Про Катарину

[Павлино]

Предлагаю поговорить про Катари. Так сказать, обобщить всё, что известно о ней и её деятельности в один пост. Правда, слухи ,что раскрылось в каноне, что осталось загадкой, какие есть предположения по их разрешению. Понимаю, столько уже этот персонаж обсуждали, но с точки зрения хорошая-плохая. А я хочу всё же попытаться получить о ней цельную картину на основе фактов. Кто что вспомнит, начиная от даты рождения и заканчивая смертью. Попытаемся восстановить её биографию, ммм?

@темы: Канон, Обсуждения

Comments

[Павлино]

Никого она не поддерживала, откровенно говоря, Ни Штанцлера, который её шантажировал, ни Рокэ ,который был непредсказуем и себе на уме. И вообще ничего не имел против её выпиливания. Она просто вертелась меж двух огней, чтобы удержаться на плаву. Поступала так, как выгодно ей, а не Рокэ, не Талигу и не Штанцлеру. И это вполне понятная жизненная позиция. Другое дело, что это нисколько не делает её хорошим человеком. И союзником Алвы. Её волновало только одно - выжить самой и сберечь детей, да и то второе второстепенно. Хотя бы потому что беременная женщина не станет играть с противником, который может её убить, зная, что носит ребёнка. О ребёнке она явно не думала. И думала ли всерьёз о детях раньше - трудно сказать. Все эти реплики для Савиньяка легко можно объяснить личной выгодой - живые дети на престоле, она у трона, всё в шоколаде. Так что невинной Катарину делать глупо.

[ninaofterdingen]

И если бы Рокэ принял сторону Катарины - то есть сдал Окделла ради убийства Штанцлера, Катарине был бы уже никакой Дорак не страшен, потому что Катарина честно предупредила Рокэ о покушении - следовательно к Штанцлеру её примазать было уже нельзя. Да и не было у Дорака никаких весомых доказательств против Катарины, раз он натравил на неё Манриков, чтобы найти компромат. - Я писала уже тут где-то выше, что Дорак хотел избавиться от Катарины не потому, что она водилась со Штанцлером или у него были доказательства ее измены мужу, а потому что она была из старой знати, из Людей Чести. Дорак решил уничтожить Людей Чести в принципе, и заложница стала не нужна. Оставлять Катарину на троне из-за того, что она спасла жизнь Рокэ, Дорак бы не стал - Рокэ для Талига, а не Талиг для Рокэ, мало ли кто закроет маршала собой, не жертвовать же ради него государственными интересами.

А как вы видите сцену в будуаре? Катарина это подстроила без ведома Рокэ, потому что была его любовницей?
Как вы трактуете слова Лионеля, что сцены любви были постановочные? Какие-то были постановочные, но вот именно в тот раз Рокэ увлекся на самом деле?

Про тюрьму. Я имела в виду, оставить Окделла в тюрьме вместе с Краклом, после смерти Альдо, а не два года назад.

[ninaofterdingen]

Поступала так, как выгодно ей, а не Рокэ, не Талигу и не Штанцлеру. И это вполне понятная жизненная позиция. Другое дело, что это нисколько не делает её хорошим человеком. И союзником Алвы. Её волновало только одно - выжить самой и сберечь детей, да и то второе второстепенно
Ноймаринен считает, что с начала мятежа в Эпинэ и до самой смерти Катарина действовала безупречно и Талиг многим ей обязан. Я думаю также, я выше писала почему. И я думаю, что такого результата нельзя достичь, не стремясь к нему всеми силами. К чему приводят обычный эгоизм и самовлюбленность, прекрасно демонстрирует Окделл, а тут совсем другой случай.

[Павлино]

ninaofterdingen, вообще-то Дорак хотел выпилить Катарину, потому что она больно много нос совала в чужие дела. И потому что хотел выгодно женить Фердинанда, а её принадлежность к старой знати тут имела только то значение, что она потенциальная союзница Раканов, а это лишь повод убить её законно. Почитайте повнимательнее посты Сильвестра, где он размышляет о Катарине. Там всё хорошо написано. не буду приводить цитату - лень искать и канона под рукой нет. Может, кто другой найдёт.

А вообще спорить с Вами, всё равно, что с Окделлом. Вроде на одно и то же смотрим, а очевидного вы не замечаете, не в обиду Вам сказано.

Да, ещё, вообще-то эта тема не для обсуждения хорошей-плохой Катарины, а приведения ФАКТОВ о её жизни. Того, что достоверно известно. Если Вы можете подтвердить своё мнение чем-то более весомым, вперёд. Пока Ваши аргументы кажутся наивнейшими. Но Вам, конечно, так не кажется. Не вижу дальше причин с Вами спорить - если Вас вставляет от такой Катарины - пожалуйста. Мне вон тоже Окделл нравится и я всячески его оправдываю. У каждого свои тараканы. но давайте Вы в дальнейшем будете приводить факты, ок?

Сцена в будуаре была, разумеется, поставлена Катариной. Её же авторства фальшивое письмо Варзова. Ей надо было спровоцировать Окделла возненавидеть Алву снова. Она прекрасно знала ,что Ричард не сможет не приревновать. Соответственно все доварастийские чувства к нему вернутся. Но это мало сработало. Только запудривания Штанцлера помогли. Причём Ричард был уверен, что действует из благих побуждений. Главное, чтобы Катарина осталась жива.

[Павлино]

ninaofterdingen, нельзя сравнивать Катирну и Окделла. У них эгоизм и самовлюблённость совершенно разного уровня. Но она есть у обоих. Катарина действует на благо Талига потому что это единственный способ подмазать будущую власть и не быть отправленной в монастырь. Кроме того, это возможность заручиться народной поддержкой, чтобы любая акция правящей хунты против Катарины немедленно вызвала народные возмущения. И если Вы думаете ,что её так и оставят у руля в будущем, вы заблуждаетесь. Во-первых потому, что это патриархальное общество. Во-вторых потому, что Катарина продолжит свои игры, а это никому не понравится. В-третьих вся эта история с умницей Катариной сделана автором. По сути своей власть королевы до тех пор сильна, пока она остаётся в кольце Эрнани единственной представительницей законной власти. И вряд ли она захочет терять завоёванные позиции, когда придут более законные её представители.

[ninaofterdingen]

а где показано, что Катарина в первых книгах действительно помогала Алве так, как вы, а не я, это считаете. - на материале первых двух томов никаких выводов сделать нельзя, можно строить любые гипотезы. Но поведение королевы в отсутствие Рокэ позволяет выбрать правильную. Во всяком случае, мне позволяет.

Касательно Окделла. Откровенно говоря, он был ей не нужен. Если Вы имеете что-то против - приведите аргументы. - Если Катарина хотела избавиться от Штанцлера, она пожертвовала бы Окделлом, тут я спорить не буду.

[Павлино]

ninaofterdingen, ну, правда у каждого своя. У Окделла тоже была своя правда. Моя правда - Катарина это флюгер. Она поворачивается туда, где ей выгодно. И если она уже поняла ,что Ракан власть удержать не способен, значит ей надо во что бы то ни стало утвердить в глазах окружающих себя, как верного союзника Талига. И Алвой прикрыться в первую очередь. Она не имеет права тихо отсидеться, если хочет жить. Для этого надо сделать что-то феноменально яркое. она и сделала. Только вот это не говорит об её истинном патриотизме.

[ninaofterdingen]

А вообще спорить с Вами, всё равно, что с Окделлом - Не стоит пожалуй продолжать это мучительное занятие. Прошу прощения, что писала не в тему. Думаю, я узнала почти все что хотела и благодарю всех высказавшихся. Если кому-то нужно что-то узнать у меня, я по-прежнему готова ответить на любые вопросы (но не опровергать концепции).

[Павлино]

Действительно. Нравится концепция - пожалуйста! В этом и прелесть канона - каждый видит в нём то, что хочет. К счастью от наших споров и заблуждений никакой мир не рухнет))))) И даже Надор.

[*Bacca*]

от наших споров и заблуждений никакой мир не рухнет)

мир может и не рухнет, но если вот такие наивные девочки будут восхищаться и подражать Катарине - плохо будет их окружающим.

[ninaofterdingen]

Всегда поражалась способности переводить интеллектуальную задачу в эмоциональную плоскость и сводить к межличностным отношениям. Приятно видеть, что уж этим талантом интернет не оскудеет.

[Р.А.]

Считаю - в десятку попадание )))
Аккурат о королеве Катарине. И даже от первого лица!
жЫстокая правда )))


Listen or download Песня Вьюнка for free on Prostopleer

А вы спорьте, спорьте )))

[Павлино]

Р.А., коварная Вы)))) А вот вылезете и скажете вдруг своё веское слово))))

[*Bacca*]

А тут бесполезно что-либо говорить))

[Павлино]

Vassa07, ну, девочки имеют привычку вырастать и менять свою позицию. Кроме того, думаю, окружающие живо напомнят, как надо себя вести)))) В любом случае поучать кого-то не наше дело. Мы тут вообще Катарину обсуждаем.)))))

[Р.А.]

~ Marianna Gata~, ~ Marianna Gata~,
Уважаемые, но в профиле у вашего собеседника стоит 35 лет ))) Уж простите, собеседник, посмотрела, т.к. дневника у вас нет.
Так штэ тут твердая жизненная позиция. Как, впрочем, и у нас.

А слово уже сказал - точнее его за меня спели ))
Ну ведь очаровательная песенка!

[ninaofterdingen]

Уж простите, собеседник, посмотрела, т.к. дневника у вас нет. - За что же извиняться, для того оно там и написано.

Так штэ тут твердая жизненная позиция. - Данке. Радует, что вы заметили.

[*Bacca*]

Потому и говорю, что тут бесполезно спорить. Не переубедишь и сам не переубедишься. А смысл тогда?

[ninaofterdingen]

Интеллектуальные задачки решать всегда приятно, да еще и в компании. Я только понять не могу, при чем тут жизненная позиция? Я уважаю Катарину как настоящую патриотку своей Родины. У меня такая жизненная позиция - патриотизм достоин уважения, и переубеждать меня в этом вопросе бесполезно, Но можно ведь просто посмотреть, какая гипотеза объясняет больше фактов, оставив в стороне моральные оценки патриотизма, эгоизма, властолюбия и так далее.
Это так, чисто теоретически.

[Xrenantes]

Просто лично для меня сокращение от имени - это как раз признак приязни.

Катари для меня как то не является уменьшительно-ласкательным, вот Катя - да

кому всем? в каноне о ней плохо не думают. Вон молятся)))

Ты забываешь - "все врут"(с)

Была бы она хорошим правителем, или плохим, если отбросить условности про её пол?

Начнем с того, что "съесть то он съест - но ктож ему даст?"(c)

Может проще Олларов всех на выпил и нового, не запятнанного короля на трон?

Не проще. Нынешняя ситуация всех полностью устраивает.

[Ulula]

ninaofterdingen, прям бальзам на сердце вас читать!))
Поведение Катарины ясно и понятно, если приянть, что она знает о своем происхождении, и об этом же говорит умнейшая Арлетта,к которой автор явно блоговолит. Отметает все обвинения и поразительная верность Приддов, для которых выживание семьи стоит на первом месте.
Отказ переубеждать Фердинанда поняла даже Луиза - тоже не совсем дура) - Его величество уперся, и ее величество опустила руки))
Дальнейшие действия Катарины тоже никак не говорят о ее бездарности - встране разброд и шатание, а низведению супостата она поспособствовала, народ объединила, бунта и голода не допустила, беженцами нужные люди занимались, церкви объединила и опять же Левия к Талиг упривязала, законника умного нашла, все прочие регенты ее действия одобрили... что еще нужно?

[Ulula]

Короче, быть символом и знаменем тоже нужно уметь)))

И среди всей этой красоты меня интересует только один вопрос - чьи ж у нее дети?)Если фердинанда, то какой нормальный король и мужик вообще захочет,чтоб его считали импотентом? И тогда надо искать блондинов неподалеку, а тут только Савиньяк и Пьетро...

Последняя сцена с Окделлом тоже непонятна. Разве что сказались стресс и 9 месяц, она ж не железная... Но думаю, если б не было пощечины, Окделл бы и не соравлся....

[Ulula]

И по поводу Ирэны. Что за "договоры с силой"? Она же не просто безумна, она вон и тени не отбрасывает....

А про ДЖастина я где-то читала версию, что он мог нарушить клятву, и все могло кончится Надором...

[ninaofterdingen]

Спасибо за поддержку. Очень рада, что вы находите хоть некоторые мои рассуждения убедительными.

И среди всей этой красоты меня интересует только один вопрос - чьи ж у нее дети?)Если фердинанда, то какой нормальный король и мужик вообще захочет,чтоб его считали импотентом? - Я там выше где-то останавливалась на этом вопросе подробно. Дети конечно от Фердинанда, все четверо. Я считаю распространенность слухов о несостоятельности короля и незаконных детях сильно преувеличенной.
Мы впервые узнаем об этой истории от Дика, которому рассказал Штанцлер. Казалось бы, к концу эпопеи уже понятно, как надо расценивать мнения Окделла, но для многих первое впечатление оказывается решающим.
О кэналлийских бастардах без сомнений говорят агарисские эмигранты, но тут по-моему совершенно ясно зачем распускаются эти слухи в этой среде.
А вот в самой Олларии я совершенно не наблюдаю всеобщей уверенности в том, что дети не от короля. Окделлу королева не позволила даже заикнуться на эту тему, на суде сказала, что ее дети Оллары. Остаётся Луиза, но Луиза влюблена и ревнива, она "всё знает" о романе королевы и Рокэ задолго до того, как попадает ко двору, так можно ли ей в этом верить?

Я считаю, что Рокэ и королева разыгрывали для некоторых людей роман, чтобы защитить королеву, чтобы её никто не смел тронуть как женщину Ворона. Это значит, что в узком кругу слухи о романе конечно ходили, на них и опирается Катарина во времена Манриков. Но я полагаю, даже этот узкий круг Рокэ не пытался убедить, что это его дети, это глупо, опасно и бессмысленно.
Вот вы например, кому поверили что дети не от короля? Кто из репортеров оказался таким убедительным? Откуда он мог это знать? Я считаю, что если разобрать эти вопросы подробно в каждом случае, многое прояснится.

[ninaofterdingen]

Разговор с Окделлом - да, девятый месяц, стресс, усталость. К тому же королева не знала про звонок и надеялась, что кто-то быстро придёт, в приёмной было полно людей, в том числе военных.

[Ulula]

Да вот всем, кого вы перечислили, и поверила. Хотя на самом деле мне просто хочется в это верить. Уж больно король...нехаризматичный. А учитывая, что сначала Дик воспринимался как хороший человек, а Штанцлер - как другой хороший человек друг его отца, к этому мнению в принципе привыкла.
И почему у Катарины не может быть отношений с Вороном? Одно другому не мешает, мне кажется. В смысле, отношения сотрудничеству) Хотя то, что алва не отец ее детей, эту версию и опровергает...

[ninaofterdingen]

И по поводу Ирэны. Что за "договоры с силой"? Она же не просто безумна, она вон и тени не отбрасывает.... - по поводу Ирэны я совершенно ничего не могу сказать, кэртианская мистика не моя сильная сторона. Я о ней подумала из-за её слов, что она погубила 16 человек, всю свою семью. Если так, почему не предположить, что начала она с Джастина?

Про кровную клятву я сама одно время думала, но эта версия кое-чего не объясняет. Во-первых, Джастин не Окделл, не похож он на человека, который непонятно почему клянется, непонятно почему нарушает клятву. Джастин конечно менее Гогенлоэ, но всё же не настолько менее. Во-вторых, Сильвестр. Почему кардинал не довёл дело об убийстве Джастина до суда? Сильвестр репорёр, мы от него самого знаем, что он не верил ни в какую мистику, его бы такое объяснение не удовлетворило и не отпугнуло, так почему он не дожал Приддов?

[Ulula]

Джастин не Окделл, не похож он на человека, который непонятно почему клянется, непонятно почему нарушает клятву.

А из любви к той же Катарине?

А про ирэну я помню - она несла что-то про лиловое сердце,про аметисты (а это их фамильный камень). Может, наоборот.она мстит семейству за ДЖастина?

[ninaofterdingen]

Да вот всем, кого вы перечислили, и поверила. Хотя на самом деле мне просто хочется в это верить. Уж больно король...нехаризматичный. - После разговора с Окделлом в Багерлее я стала гораздо больше уважать короля. И даже понимаю, почему для Катарины могло не быть мукой мученической сохранять ему верность и рожать ему детей. Это не герой и харизмы у него нет, он самый обыкновенный человек, оказавшийся в обстоятельствах, с которыми не может справиться. У короля есть хорошие стороны и в целом он человек порядочный. Он просто привык к тому, что ничего не понимает в государственных делах и не должен лезть в то, что не понимает, дабы не мешать более умным и опытным, чтобы не навредить стране. Ведь и для него Талиг превыше всего. Я тут не вижу повода к откровенной неприязни.

А когда не смотришь на короля с этой самой неприязнью, то.. Тут уже и мне хочется, чтобы простой человек за свою порядочность не был слишком сильно извалян в грязи. Катарина говорит, что Фердинанд любил Алву, на суде в конце концов Фердинанд преодолел свою трусость и выступил в защиту Алвы. Это гораздо понятней и более по-человечески, если Катарина и Рокэ не были любовниками, и король это знал.

В принципе у них могли быть отношения. Но посмотрите - дети не от Рокэ, сцены любви постановочные... Что остаётся для этих отношений? К тому же, если Рокэ слишком порядочный, чтобы требовать долги даже с куртизанки, может, он достаточно порядочный, чтобы не спать с женой своего короля?

[ninaofterdingen]

=Джастин не Окделл, не похож он на человека, который непонятно почему клянется, непонятно почему нарушает клятву.

А из любви к той же Катарине?= - У меня не хватает знания реалий, чтобы представить себе это конкретно. Что это могла быть за клятва? Каким образом Джастин ее нарушил? Если Джастин нарушил такую клятву из любви к королеве, королева как ни крути повинна в его смерти - почему в таком случае вся семья ей предана? Почему герцог Вальтер даже не поговорил с Джастином перед тем, как его убить? Наконец, куда и зачем Джастин ходил ночью из замка?

Ирэна мстит за Джастина? Не думаю. Она же знает, что Валентин тут точно не причем, почему же именно на него такая злоба?
Я понимаю, что всё это можно объяснить непонятной мистикой, о которой мы ничего не знаем, но такой ответ это поражение