Про Катарину

[Павлино]

Предлагаю поговорить про Катари. Так сказать, обобщить всё, что известно о ней и её деятельности в один пост. Правда, слухи ,что раскрылось в каноне, что осталось загадкой, какие есть предположения по их разрешению. Понимаю, столько уже этот персонаж обсуждали, но с точки зрения хорошая-плохая. А я хочу всё же попытаться получить о ней цельную картину на основе фактов. Кто что вспомнит, начиная от даты рождения и заканчивая смертью. Попытаемся восстановить её биографию, ммм?

@темы: Канон, Обсуждения

Comments

[рокэалвалюб]

Уродженная Капотта? или все-таки Ариго?
Внешность отца наследуют сыновья, а младшие девочки Окделл, например, не несли черт Эгмонта, а были похожи на Карлиона.
На свидетельство Горацио полагаться нельзя, мало ли что Каро наговорила.
Могла Катари быть дочерью и Ариго, и Капотты, и мой фанон— Вальтера, и Карла Борна, что обьясняет участие в восстаниии последнего.

[*Bacca*]

То, что она не дочь Ариго, вроде уже подтверждено каноном. Иначе чем бы ее эр Август шантажировал?

[Павлино]

Мне тоже казалось, что с этим всё раскрыто... Капотты она дочь. Или есть доказательства обратному, а Камша опять намудрила, и сделает из Катари настоящую святую мученицу? Чтоб всем стыдно было за то, что плохо о ней думали? МММ?

[рокэалвалюб]

так она официально дочь Капотты, в том смысле, что мама вышла за Капотту до Ариго и только у Жермона настолько агиговские черты лица, что он может быть только бастардом Ариго.
У братьев Капотт сильная похожесть на Капотту.
А Катарина похожа на мать, т.е. ее отцом может быть кто угодно.
Уверена, что всем Каролина со штанцлером не делилась и искала помощи не в одном месте (клала яйца не в одно лукошко)

[Р.А.]

А у меня вопрос немного далекий от темы.
Уважаемые, я часто вижу в обсуждениях, как Катарину называют Катари. Почему конкретно вы так делаете? Если, кнешно, делаете?
Лень писать полное имя?
Испытываете к персонажу приязнь и таким образом ее выражаете? через уменьшительно-ласкательное имя?
Что-то еще?

Интересно ))))

[рокэалвалюб]

кратко и меньше согласных, тверже, например, от Лионеля, Эмиля мутит (серьезно6 тяжело и неприятно), Лорелея какая-то.
Потом, Кэтрин Испанская и Английская, генрихова жена

[Павлино]

Для меня это уже имя нарицательное этакой псевдосвятой, которая на самом деле ыжаржиха и лицемерка, делающая гадости. Так что с моей стороны это скорее нечто иронично-презрительное.

[Р.А.]

рокэалвалюб, ~ Marianna Gata~,
Понятно.
Просто лично для меня сокращение от имени - это как раз признак приязни. Уменьшительно-ласкательно сокращают имя тем, с кем состоят как минимум в дружеских отношениях.
А вот если человека (персонажа, героя, не суть важно) недолюбливаешь, но не считаешь возможным переступать правила хорошего тона - к тем только по полному варианту имени. Так сказать, сокращение еще надо заслужить.

[*Bacca*]

всем стыдно было за то, что плохо о ней думали?

кому всем? в каноне о ней плохо не думают. Вон молятся))) А если из-за читателей выворачивать, то это, сорри, нечистоплотность уже и нам все равно будет пофиг))
Р.А., мне лень писать больше.

[Павлино]

Vassa07, учитывая манеру автора подстраиваться под определённый круг читателей, которые на эту самую Катари молятся вместе со всем Талигом, то это вполне вероятно. Рокэ - святой мученик, ибо недостатков у него не существует, а если и существуют, то только для того, чтобы украшть его ещё больше. Ричард непроходимый дурак и конченный человек, не потому, заметьте, что автор его так задумала ,а потому что читатели некоторые так ей напели и мозги промыли. И покатилась апупея по наклонной. Так что я уже на любое готова.

[Павлино]

Во что ещё. А что, собственно, Катарина у власти делать собиралась? Куда она хотела привести Талиг? Была бы она хорошим правителем, или плохим, если отбросить условности про её пол? Действительно бы старалась на благо страны, или только как ей удобно, и в конце концов её бы всё равно пришили?

[Р.А.]

Vassa07,
Сокращай до К ))))))

[Р.А.]

~ Marianna Gata~,

А что, собственно, Катарина у власти делать собиралась?

Как что? Она пролезла из грязи в князи, наверное хотела сладко жить ))))

Куда она хотела привести Талиг?

я бы задала вопрос иначе - Куда она уже привела талиг?
Так вот, в результате и ее действий тоже - Талиг оказался в состоянии гражданской войны ))))
Так штэ лично мне пофиг чего она захотела, когда стала вдовой. Прежде бы стоило расплатиться по старым долгам )))

Была бы она хорошим правителем, или плохим, если отбросить условности про её пол?

Пол - тут причина косвенная.
Дело не в том. что женщины глупее мужчин, а в том, что в Талиге только мужчины получают образование и идут на гос. службу нарабатывать опыт.
Женщина, даже самая умная, вынуждена довольствоваться домашним образованием, библиотекой и знаниями полученными в процессе наблюдения, собственного опыта.
Если ей вообще позволят все это - читать, наблюдать.
Т.е. женщина по определению оказывается в худшем положении. И как возможный правитель, при прочих равных условиях (возраст, соц. положение) она изначально проигрывает мужчине.

Катарина:
- молодая женщина, без какого-либо самостоятельного опыта управления страной. Даже теоретического, т.к. образование очевидно традиционное, женское домашнее. Я вообще сомневаюсь, что у нее был какой-либо подходящий управленческий опыт. Она же вышла замуж достаточно рано, вряд ли управляла на практике хотя бы поместьем. Даже ее королевский двор какой-то куцый.
- без какого либо дипломатического опыта. А дипломатия не равна интригам. То, что от ее писались мужчины-послы, это рояль автора. Но даже на нем нельзя играть бесконечно. Вот просекут соседи фишку и пришлют в следующий раз дипломата-женоненавистника? Или старого импотента?
- в библиотеках не замечена. Т.е. вряд ли обладает широченными теоретическими познаниями из книг.
- в ученых спорах и консультациях, на заседаниях казначейств, министерств и т.д. тоже. Т.е. вряд ли обладает наработанным чужим опытом.
- в Талиге, где королев лезущих во власть очень не любят.
- в патриархальном мире Кэртианы. Где Талиг воюющая страна. И проигрывающая. При таких обстоятельствах соседи-короли-мужчины могут попросту игнорировать все претензии Катарины. А это уже негативно скажется на Талиге.
- женщина сомнительной репутации и без какой-либо значимой реальной поддержки ))) Алва-любовник/отец принесенных в подоле детей - хорошо, когда рядом. Вместе с Кэналлоа, морисками и армией. И когда жив. А не тогда, когда пропал и оставил власть другим людям. В числе которых есть те, кто затаил на Катарину/королеву/Олларов/Борн - зубы.
и т,д и т.п.

Короче, Талиг и так в глубокой жо*е, что бы усугублять положение неопытным, неподготовленным правителем женского пола.
Большее, имхо, на что могла надеяться Катарина - удержать власть на какое-то время, пока местные правящие круги не разберутся между собой, кому вставать у коромысла )))

В конце концов ее бы все равно пришили ))) Или отправили в монастырь.
А за каким хреном нужна Катарина?
Фердинанд помер, но у него остались маленькие наследники. От лица которых можно править до совершеннолетия и на которых (при правильном подходе) можно оказывать влияние и дальше.
Кто будет делиться властью и влиянием с их матерью? Зачем? Особенно с такой мамашей, на которую компромата - выше головы и которая уже разок работала на шантажиста. Анукось кто еще захочет чемоданом грязного белья потрясти?
Имхо, компромат отобрать и у себя заныкать, Катарину в монастырь и что б даже не отсвечивала, детишек под свою опеку - и греби плюшки обеими руками )))
Можно даже и о благе Талига не забывать )))

И вообще, учитывая все события - самое время подумать. стоит ли вообще ставить на династию Олларов. Катарина дискредитировала даже законность последних деток этого рода.
Может проще Олларов всех на выпил и нового, не запятнанного короля на трон?

[Павлино]

Р.А., но ведь способность принимать решения в трудные времена - ещё вопрос характера и личности. И не сказать ,чтобы уж Катарина не была дипломатом. Была, ещё каким. Поэтому от неё и писались послы. Она сумела их обаять, и точка. Она умеет находить к людям подход. А авторский косяк как раз в том, что она так нелепо умерла, что перечёркивает самим же автором созданный характер персонажа. Катарина, собирающаяся долго наслаждаться властью, ждущая ребёнка и вообще умная баба, не стала бы так вести себя с человеком, которого знает, как облупленного.

Ей достаточно поставить на места хороших специальстов, чтобы они занимались рутиной, в которой она не сильна, но важные решения принимать самой. Почему, спрашивается, её не примут в качестве регента при юном короле правители других держав, есл формально решения принимаются регентским советом, а это вполне нормально? Это уже посягательство на суверенитет с их стороны, а они не настолько глупы, чтобы забить так на Талиг, который может отряхнуться и навалять им по полной. К тому же есть в Талиге и победы. А один только страх перед мистическим Алвой, есть он там, или нет его, заставляет людей побаиваться. Ещё страшнее ,если не знаешь, где твой враг.

Вопрос, что она реально сделала, что загнало Талиг в лужу?

[Дейдре]

Сорри, офт.

рокэалвалюб

Могла Катари быть дочерью и Ариго, и Капотты, и мой фанон— Вальтера, и Карла Борна

а ведь какая заявка могла бы быть: 400 лет спустя, студент-историк из рода Ариго копошится в архивах и натыкается на неоднозначную записку. Начинает тянуть ниточку, выясняя, чья же она все-таки дочь

[*Bacca*]

Катарина, собирающаяся долго наслаждаться властью, ждущая ребёнка и вообще умная баба, не стала бы так вести себя с человеком, которого знает, как облупленного.

вот кстати да. Всегда считала, что эта сцена неверибельна от слова совсем, разрушает прежде созданный шикарный просто образ К. и написана была имхо, чтоб убрать ненужный уже персонаж (а убирать иначе чем через смерть автор похоже не умеет) и заодно еще больше опустить Ричарда. Хотя он в той сцене еще неплохо смотрится.

[Павлино]

Vassa07, мне кажется, что Катари убили только ради опустить Ричарда. Не было причин её убивать, по-хорошему. И ,конечно, на месте Ричарда должен был быть Штанцлер, но хомячки не дремлют, а ВВк слишком внушаема.

[Р.А.]

~ Marianna Gata~,

но ведь способность принимать решения в трудные времена - ещё вопрос характера и личности.

Мало просто способности принимать решения. надо принимать верные решения. А для этого нет ни знаний, ни опыта. Можно наработать - но только со временем, совершив сколько-то ошибок. А страна уже в ж**е.
Королевские ошибки - они огого какие ))) Терпеть их из-за Катарины на троне вряд ли кто-то станет ))) Бо есть альтернатива.

Имхо, досидеть до того момента, когда Катарина приобретет достаточно опыта и знаний - ей бы не дали. Бо сами с усами.

. И не сказать ,чтобы уж Катарина не была дипломатом. Была, ещё каким. Поэтому от неё и писались послы. Она сумела их обаять, и точка.

И точка - это к авторским роялям. Похлопать глазками, надуть губки и сымитировать обморок - не дипломатия. В лучшем случае - манипуляция. Которая может на каком дипломате подурнее и сработает, на других - нет,
На одном обаянии ( в основном рассчитанном на наивных юнцов и недалеких мужчиков, кто поумнее Катарину видели насквозь) - далеко не уедешь. Особенно в дипломатии.
Посол женоненавистник - и усе ))) Посол - умный мужик разделяющий личное и рабочее - и усе.

Ей достаточно поставить на места хороших специальстов, чтобы они занимались рутиной

В Талиге беда со специалистами. Нетусь )))
Вон - прымпердором Эпине ставили )) Управленца получше всем миром сыскать не могли )))
Преступника Манрика были вынуждены на хозяйство в Надор позвать, тоже альтернативы не было.
А уж какие дипломаты были у Олларов.... Помню, когда Фердинанду докладывали о мятежной Эпине Рафиано такое диво советовал, только ахать.
Кроме того - если человек не специалист в управлении, то не фат, что сумеет создать работающую систему.
С чего бы Катарина вдруг стала таким специалистом?
Буквально на ровном месте?
Ей, имхо, предстояли годы ошибок. См. выше

Почему, спрашивается, её не примут в качестве регента при юном короле правители других держав, есл формально решения принимаются регентским советом, а это вполне нормально?

Наверное потому, что в Талиге законом запрещено женщинам быть регентами? ))))
И с чего бы регентскому совету (образованные, опытные мужики с амбициями) менять этот закон? Отдавая власть в стране (переживающей трудные времена) - человеку не обладающему достаточными знаниями и умениями?
Имхо - только если из этого человека хотят сделать козла отпущения ))))))

Вопрос, что она реально сделала, что загнало Талиг в лужу?

Работала в одной связке со Штанцлером. Шпионом вражеского государства. И это королева! Которая может многое услышать, многое вовремя сказать и даже повлиять на мужа-короля. Который хоть и тряпка, но иногда способен отчудить.
Способствовала расколу дворянства Талига на два непримиримых лагеря, таким образом подталкивая к вооруженному столкновению и внутренней сумятице в стране. Настраивая дворян против первого маршала, короля и кардинала Талига.
Поддерживая и всячески распространяя слухи о своей почти открытой связи с Алвой - способствовала падению ниже плинтуса уважения к королевской власти в целом и Олларам в частности.
Не опровергая и косвенно поддерживая слухи о принцах рожденных не от мужа-короля - поставила под угрозу действующую королевскую династию. Что тоже как бы провоцирует внутренние смуты. А они в свою очередь - внешнюю угрозу.

[*Bacca*]

~ Marianna Gata~, вот со Штанцлером убийцей оно было бы верибельнее.

только если из этого человека хотят сделать козла отпущения ))))))

это было бы логично и жизненно. Но ведь святую же сделали))))

[Павлино]

Р.А., вы не совсем правы, но я пока не могу понять где. Сформулирую - отпишусь.

Vassa07, По мне так вообще ни к чему Катарине со Штанцлером встречаться, чтобы он её прикончил: логичнее было бы той же Катари того же Окделла послать Штанцлера убить, а позже ядом угостить, поахать, мол, ызарг напоследок и нашего верного вассала замочил, хотя, конечно, Окделл сам не прав, что его убил. И поверили бы ей, и никто бы разбираться не стал, потому что к тому времени Ричард всем - только обуза. Её версия была бы выгодной для временщиков, да и вообще других проблем хватает. Вот тогда Катька избавилась бы от назойливого поклонника, от врага, да ещё бы и жива осталась. До поры.

[Дейдре]

~ Marianna Gata~,

логичнее было бы той же Катари того же Окделла послать Штанцлера убить

а он пошел бы? Дик, в смысле. Любовь - любовью, но эр Август - такой эр Август. Тем более живет у Ричарда. Тут пришлось бы долго объяснять почему эр Август вчера был нашим, а сегодня - фиг знает. Лучше уж Робера или, кстати, Карваля подбить на такое дело. А что, тема Карваля хороша: с одной стороны убить Штанцлера - живого свидетеля заговора против Эпинэ и, может быть, шантажиста. По Катарине он к моменту смерти последней уже вздыхал, причины Штанцлера убить есть. И не поверю, что Катприна его ни в каком парке не принимала.

Р.А.,

Королевские ошибки - они огого какие )))

да. Но на момент единственный представитель законной власти в Талиге - Катарина. Других нету. И Эпинэ делают прымпердором не столько за выдающиеся управленческие качества, сколько за то, что к нему уже привыкли и это аргумент - с свете той чехарды у власти, которую можно наблюдать в Олларии.
Другой вопрос, что женщинам нельзя быть регентами, это обошли не рожденным пока Октавием (кстати, смерть Катарины "при родах" - чем не кара "занявшему чужое место"?). Но как это обходить потом? Единственный вариант - поднять древние манускрипты, догматы эсператизма и оллариантсва и объявить, что младенец - это у нас лет до 16, скажем. До Лаик. Хотя как на это Ноймаринен и Савиньяки посмотрят - уже другой вопрос. Хотя что вопрос? Объявили бы королем Карла, тогда Октавий принц, а Катарина - королева мать, но уже никак не регент при своем великовозрастном младенце.

кстати, послы не так уж пускают слюни по Катари - она ведь дриксам прямо Алвой на севере грозит. Ну а лапку подать свергнутой королеве - вполне естественный дипломатический ход. Законная власть вернется, вот уж послы-то в этом сомневаться не могут.

[Павлино]

Дейдре, Дик ищет виноватых и готов на всё ради благосклонности Катари. Так что объяснить ему, в чём эр Август виноват - на раз. И если Дик придёт к нему с претензиями, вряд ли ызарг, загнанный в угол, будет отпираться. Другое дело, что он наплетёт и про Катарину гадостей. Но взбешённого Дика, алчущего крови, это никак не остановит. С Катари он потом придёт поговорить - а она ему яд с шадди. К тому же Катарине необходимо избавиться от Окделла, слишком он назойлив и бесполезен. Другой вариант - послать Карваля убить Окделла.

Да, это то, что я не могла сформулировать. Несомненно, Катари - единственная, чья власть более-менее обоснована и удерживает прочих от свары за престол. Остальных-то главы других государств с ещё большей уверенностью и обоснованностью могут игнорировать. Кроме того, Катари достаточно ловка, чтобы уйти от ответственности, или найти выход из собственной ошибки. И образовывать она сама себя способна. Ведь научилась же Екатерина 2 всему, что нужно.

[Дейдре]

~ Marianna Gata~, Дик ищет виноватых и готов на всё ради благосклонности Катари. Он совершенно не готов оставить ее в покое Тем более, после такой беседы Катарина уже коронованная шлюха. Даже пади она к ногам Повелителя Скал - осадочек остался бы.

И если Дик придёт к нему с претензиями, вряд ли ызарг, загнанный в угол, будет отпираться.

Другое дело, что он наплетёт и про Катарину гадостей.

Ну да. Но ради эра Августа Дик тоже на многое готов, вспомните - убивать он его не стал, в отличие от Катарины. Так что еще вопрос - удалось ли бы натравить.

Несомненно, Катари - единственная, чья власть более-менее обоснована и удерживает прочих от свары за престол.

Только в Олларии и только на описываемый момент времени. Законный регент (при отсутстви Алвы) - Ноймаринен. Следующий - Савиньяк. Власть Катарины была обоснована ровно до момента явления одного из них в столицу или до момента заявления этих прав. Вспомним - Ноймаринен носит регентскую цепь. Это означает, что регентство Катарины признают только в Олларии - для спокойствия внутри кольца Эрнани. По большому счету регентский совет занимается только делами столицы. По малому, впрочем, тоже. Катарина на троне в описанный момент - это такой символ, для вящего спокойствия населения. Она не принимает решения в масштабе всей страны. Вот напиши она Ноймаринену - скормите дриксам Марагону и Надор, господа! Вот вам мой регентский приказ! Ее не стали бы слушать. Юг у нас управляется Валмонами и Дьегарроном, Север - Ноймариненами. Катарина - в столице, а за пределы кольца Эрнани выход запрещен. Она символ, но реальной власти у нее нет и не было бы. Даже выйди она замуж за Эрвина не было бы, тот младший сын.

[Павлино]

Дейдре, если бы Катарина повела себе, как обычно, то есть, как умная баба, манипулятор, кем она, по сути и являлась нам, на раз бы уговорила. Ведь Дик только что не умолял её о новой порции лапши. И тогда убил бы Дик, не задумываясь, ему надо восстановить душевное равновесие и найти точку опоры, чтобы жить дальше.

Да, безусловно. Но пока доберутся эти деятели, надо же как-то порядок наводить. Я не говорю, что Катарине в мирное время дали бы рулить, не дали бы, конечно. Просто она прекрасно понимала, что вляпалась в заговор Раканов по-полной, что вина её в случившемся немалая, и что в лучшем случае её сошлют в монастырь. Вот и пыталась себе имидж создать, чтобы народ бучу поднял в случае, если правящая клика что-нибудь с ней сделает. Ну, и чтобы прощение заслужить.

[Дейдре]

~ Marianna Gata~,

Просто она прекрасно понимала, что вляпалась в заговор Раканов по-полной, что вина её в случившемся немалая, и что в лучшем случае её сошлют в монастырь. Вот и пыталась себе имидж создать, чтобы народ бучу поднял в случае, если правящая клика что-нибудь с ней сделает.

Именно. Она неоднократно говорила о том, что хочет вернуться в Эпинэ и жить там. Может быть ее и в самом деле устроил бы этот расклад. А тут Катарина и в самом деле создавала себе положительный образ, который был бы основой для дальнейших притязаний. Полагаю, в монастырь ей вовсе не хотелось, а хотелось замуж за Литтенкете, например. Это дало бы какие-то возможности.
С другой стороны - из королевы в графини? Нет! Катарина, удалившись в Эпинэ, страдала бы там и разжигала бы новое восстание. Это как вариант. А может и не разжигала бы, а просто нарабатывала косвенное влияние. Как вариант - осталась бы в столице, с детьми. Формально - как вдовствующая королева. Неформально - как серый кардинал.

[Дейдре]

Кстати, загадкой в каноне остались ее договоры с силой, если они были. Катарина, если бы ее не убили, стала бы чем-то вроде Ирэны Придд?

[*Bacca*]

вляпалась в заговор Раканов по-полной

это каким образом? Ракану она никак не служила, ничего порочащего себя в его правление не делала, наоборот.

[Дейдре]

Vassa07, а теперь глазами Ноймаринена. Катарина, поддерживавшая, хоть и не открыто (но все знали) партию Людей Чести. Катарина, убедившая Франциска остаться в Олларии, что привело к тому, к чему привело. Да еще и находившаяся под следствием (пусть и при Манриках, с которыми тоже не все так просто). Ее вполне можно обвинить в измене - за одного только Фердинанда.

[*Bacca*]

ну это она перекрыла выступлением на суде и фокусом с конем (коня жалко(((

[Дейдре]

Vassa07, выступлением на суде - пожалуй. В фокусе с конем не только ей спасибо надо сказать. Но все-таки этого недостаточно: Фердинанд - король. Какой-никакой, но король. Алва - регент. Которого она вызвала своим письмом. Если об этом стало бы известно - первый вопрос, который ей задали бы:
- Ваше Величество, а почему вы все-таки не покинули Олларию, когда вас предупреждали об опасности? Почему вы удержали Его Величество? Тогда Алве не пришлось бы так рисковать и ситуация на границах была бы гораздо проще.
Сделанное на суде и в истории с конем - зто, имхо, повод ее не казнить как изменницу, но сослать в монастырь. Да еще и посмертный ребенок во всей этой неразберихе... Может ли он выглядеть подозрительно? Думаю, да - если хотеть подозревать. Да еще и Штанцлер с признаниями матери всплывает... Нет, ей нужно обеспечить себе (и ребенку, кстати. Полагаю, этот фактор она тоже учитывала) твердое положение. Незыблемое. Просто оправдаться недостаточно. Любимая народом королева, к тому же сохранившая столицу, значит гораздо больше, чем известная интриганка.