Ричард Горик

[.:Eirin:.]

Давайте поговорим об одной из самых отвратительных с какой стороны не посмотри сцен в Талигской истории. Давайте поговорим о Ричарде Горике. Был ли по вашему Ричард Предателем памяти отца и приспособленцем или у него не было просто иного выбора?

@темы: Рамиро Алва, Франциск Оллар, Алан Окделл, Ричард Горик, Талигойская Баллада

Comments

[Р.А.]

Ох. предвкушаю жаркие споры ))
Ждите в скайпе

[Павлино]

А, может, всё же здесь?

Я бы на месте Оллара вообще никак не стала возвышать Горика, ничего ему давать, и уж тем более - делать ПМ-ом. Что мешало Оллару промариновать Окделла всю жизнь в окопе простым солдатом, зачем он вообще вернул ему дворянство? Лично я бы не стала рассчитывать на лояльность человека, которому однажды сильно нагадила, чьё детство превратила в кошмар, а отца - в труп. Чем ниже должность и положение - тем меньше власти и возможности что-либо узнать. А нука он вызнает правду про своего отца, будучи полковником, генералом, маршалом, вхожим в высший свет по своей должности? А нука, прельстившись его положением, у него найдутся союзники, которые сообщат Ричарду всю правду? Нафиг мне такой проблемный ПМ! Да и полковник даже - и то страшно. Безопаснее продержать его всю жизнь простолюдином, женить на простолюдинке, чтобы он родил от неё сыновей, а потом спокойненько солдатом и скончался. А вот сына его безродного, или внука уже можно попытаться приманить на свою сторону, если вдруг понадобится Повелитель Скал. А нет - так пусть живут, как жили. И никто за Окделла не вступится, потому что никто не помешал Оллару лишить Ричарда всего. Кто же сможет заставить вернуть?

[.:Eirin:.]

~ Marianna Gata~,

Что мешало Оллару промариновать Окделла всю жизнь в окопе простым солдатом, зачем он вообще вернул ему дворянство?

Да в том-то и дело, что дворянства он ему не вернул. Дворянство Ричард получил когда женился на дочери фок Варзова.

Что мешало Оллару промариновать Окделла всю жизнь в окопе простым солдатом,

То и мешало, что Ричарда не на помойке нашли. Ричард сын бывшего герцога (тысячилетную историю не сотрешь), крупного феодала, у которого вся тогдашняя аристократия была родственниками. Оллару совсем не нужна непрекращающаяся гражданская война. Армия имеет свойство уставать. Ричард де юро переходит под опекунство к ближайшему родственнику мужского пола, но при этом лишается дворянства, то есть с одной стороны волки сыты, а с другой овцы целы. Да и заложник есть, который не позволит Женевьев или еще кому-то из вассалов поднять меч.
Но вообще, Ричард действительно долгое время ходил простым солдатом. Правда при дяде. А дядя стал ПМом.
Что до ПМства Ричарда, вы не забывайте 2 важных факта. Ричард стал ПМом только когда а)отказался от титула в пользу брата б) у Ричарда постоянно был приставлен нож к спине под названием Рамиро Алва, отца которого Алан и порешил и был вполне готов убить его. Кровная месть.
И кстати, постфактум вышло так, что Ричард действительно был верен Оллару. Насколько это возможно Леворукий его знает и это уже другой вопрос.

[Павлино]

.:Eirin:., если бы Ричарда правда не на помойке нашли, хрена с два кто-то отобрал бы у него личное дворянство. А его отобрали. И никто не возразил. Следовательно, и не вступился бы никто за Ричарда, если бы его всю жизнь благополучно продержали в армии. При чём здесь тысячелетнее дворянство? Новая власть - новые дворяне. Никому этот Горик, по-хорошему, не был нужен. Надором рулит лояльный Ларак, Эпине он только ярмо на шее, остальные вообще сами за себя и интересы опального Окделла продвигать не намерены.

А кто сказал, что он стал ПМ-ом именно из-за того, что отказался от герцогства? Где это каноном подкрепляется? Ему что, так и сказали: "Выбирай, кем будешь? Герцогом, или ПМ-мом?". В таком случае, нафига ему быть ПМ-мом? Лучше в своей провинции быть хозяином, ну, или детей хозяевами сделать, чем свадебным генералом при Рамиро. И уважения ноль, и положения и власти. Всё за тебя решают, да ещё и титул отобрали. И у твоих потомков в том числе. Он же не только за себя решал. А кто не хочет видеть своих детей герцогами? Для ПМ-ма крайне недальновидный поступок. Не мог хороший Пм такого совершить. Бред.

Положение Горика при дяде. Итак, он не дворянин. Формально, он, конечно, под опекой. Но разве будет он пользоваться тем уважением/авторитетом, как если бы был дворянином? Фактически он не подопечный, а слуга у своего дяди, когда любой его офицер запросто обломает об Ричарда палку, и даже дядя ничего не сделает, потому что это сословное государство, и потому что этот офицер в своём праве. Да и, по-хорошему, как он может быть опекуном не-дворянина? Простолюдина? Лишённого даже личного дворянства? Вот пытаюсь я представить такую ситуацию в земном Средневековье, и не могу. Эпине мог взять Окделла в услужение, как простолюдина, и положение Ричарда было наравне с остальными слугами Эпине. Так что никто бы за него не вступился, если бы Горику не дали дворянство. Никто не стал бы возмущаться и поднимать восстания ради человека, который не выгоден у власти. Никому не выгоден, и без которого спокойно можно прожить.

[Р.А.]

~ Marianna Gata~,
Мы тут уже обдумали такой вариант. И сошлись во мнении, что держали бы Горика в одиночном заключении без права переписки. В полной изоляции и неведении, пока не сойдет сума и не скопытится своей смертью.

.:Eirin:.,

Да в том-то и дело, что дворянства он ему не вернул. Дворянство Ричард получил когда женился на дочери фок Варзова.

Нет.
Ричард всюду сопровождал своего опекуна, отличаясь недюжинной смелостью и сноровкой. По ходатайству Эпинэ Ричард Окделл получил личное дворянство, а за отвагу, проявленную в битве при Глэнтайрте в 17 году круга Скал, – баронский титул. Его гербом стал обвитый золотым золотым плющом меч, а девизом – «Верен!».
После болезни и последующего отхода от дел Шарля Эпинэ (26 круга Скал) Ричард становится правой рукой фактического преемника Шарля – маршала Колиньяра.
В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул.
Тобишь сперва Горика всего лишили, потом он довольно долго при дядюшке полной и бесправной голыдьбой помыкался. И только когда начал проявлять чудеса сноровки (явно не ребенком) - получил личное дворянство. Читай - плевок в рожу. А потом уже баронский титул. Смею заметить, ни о какой земле тут не упоминается. Скорее всего, Горик просто получил титул, продолжая оставаться нищей голыдьбой. И только почти в сорок лет ему обломилась жена и уже с ней графский титул и - читайте внимательно - имение Горик )))
Имение, ага. Против герцогства ))

Насколько это возможно Леворукий его знает и это уже другой вопрос.

Вынос мозга.
Не выношу отсутствие логики в книге.

~ Marianna Gata~,

если бы Ричарда правда не на помойке нашли, хрена с два кто-то отобрал бы у него личное дворянство. А его отобрали.

Это и нонсенс. Это и делает всю историю неверибельной. Вот сразу и навсегда. При сохранении дворянства - обоснуи еще подбираются, со скрипом, но можно. Без дворянства - брел сивого мерина.

Новая власть - новые дворяне.

Не все так просто на самом деле ))
Мы в скайпе договорим и наверное постараемся суммировать открывшиеся нам истины.

А кто сказал, что он стал ПМ-ом именно из-за того, что отказался от герцогства? Где это каноном подкрепляется?

Нигде. Согласна, выбор (буде он имел место) стремный.

Эпине мог взять Окделла в услужение, как простолюдина, и положение Ричарда было наравне с остальными слугами Эпине.

Под опеку мог взять. Мог взять на воспитание. Но... со всем остальным трудно. Дядя у себя дома, конечно, хозяин. Он Горика и с собой за стол мог посадить. Но вот если к нему в гости пришли, к примеру, навозники (бывшие свинопасы при Олларе ставшие дворянами) - то они вполне могли возмутиться и оскорбиться, что Горик с ними за одним столом ест. Бо они теперь - дворяне. А он - нет.
))))))))))

Так что никто бы за него не вступился, если бы Горику не дали дворянство.

И это тоже бред, на самом деле
Бо по-хорошему родни у Горика должно быть море. А сам факт низведение потомственного дворянина до простолюдина по одному желанию короля - должен зело сильно обеспокоить все дворянское сословие феодального общества.

[.:Eirin:.]

Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул.

Сорри. Напутала.

[Гость]

Про связь ПМ-ства и герцогства предположила я. Датами.
Но тут уже скорее похоже, что предложение Ларака - последняя проверка на верность? А выбор между Пм-ством и герцогством всегда идет в пользу герцогства. Особенно - в 12 веке.
И, может быть, Оллар все равно не дал бы вернуть Ричарду Надор. Ричард мог это понимать, и поэтому - отказаться.

[Павлино]

Р.А., Так что никто бы за него не вступился, если бы Горику не дали дворянство.
И это тоже бред, на самом деле
Бо по-хорошему родни у Горика должно быть море. А сам факт низведение потомственного дворянина до простолюдина по одному желанию короля - должен зело сильно обеспокоить все дворянское сословие феодального общества.

Я говорю, что возможно оставить Ричарда без всего, потому что за него изначально никакая родня не вступилась. Родне свои выгоды дороже. Вообще складывается впечатление, что то ли родни у Окделлов нет, то ли они все такие приспособленцы, что на Окделлов забили и вообще боятся упоминать это имя во избежании. Тут мне кажется, вот какая логика: "Мы верны/лояльны Олларам, служим по мере своих сил/умений, платим налоги, так зачем кому-то лишать нас дворянства? Наш отец не убивал друга короля. Так почему мы должны вступаться за его сына, который, по-хорошему, ничего не сможет нам дать, кроме неприятностей? Чтобы наши дети повторили его судьбу? Нафиг-нафиг.".

[30.06.12.16.28]

Я говорю, что возможно оставить Ричарда без всего, потому что за него изначально никакая родня не вступилась

Понимаете, это прецендент. То, что король может взять и по своему желанию лишить привилеги данных Богом. А значит, сможет сделать это и с любым из них, если оставить этот случай без внимания. Это серьезный наезд на права сословия. Законодательно закрепленные права сословия. Потому что никто кроме Абвениев лично не может лишить человека его крови.
А король посягнувший на это право ненадежен для дворян. Ненадежен для основного сословия, на которое опирался.