Ричард Горик

[.:Eirin:.]

Давайте поговорим об одной из самых отвратительных с какой стороны не посмотри сцен в Талигской истории. Давайте поговорим о Ричарде Горике. Был ли по вашему Ричард Предателем памяти отца и приспособленцем или у него не было просто иного выбора?

@темы: Рамиро Алва, Франциск Оллар, Алан Окделл, Ричард Горик, Талигойская Баллада

Comments

[Дейдре]

об одной из самых отвратительных с какой стороны не посмотри сцен в Талигской истории.

а не слишком ли сильно? Для феодального общества сцена не то чтобы в порядке вещей, но случалось. Для Талигойи, ставшей Талигом - одна из многих подобных. Более чем уверена, что со старого дворянства старательно сбивали спесь и Ричарду Горику еще повезло. Или я не с того угла смотрю?

[Р.А.]

Ооооо
Я приду домой и развернууусь
ТБ у меня вызывает приступы неконтролируемого бешенства ))))))
Шутка.

[.:Eirin:.]

Дейдре, Под словом "отвратительный" я имела ввиду то, что 2 ни в чем не повинных человека оказались врагами только потому что Эрнани не сказал Алану что он хочет сдаться.

что со старого дворянства старательно сбивали спесь и Ричарду Горику еще повезло.

Чем например?

[.:Eirin:.]

Я приду домой и развернууусь

Буду ждать)))

ТБ у меня вызывает приступы неконтролируемого бешенства ))))))

А ТБ это кто?

[Гость]

ТБ у меня вызывает приступы неконтролируемого бешенства ))))))
А ТБ это кто?

наверное, что. Талигойская Баллада.

[.:Eirin:.]

наверное, что. Талигойская Баллада.

Ааа спасибо))) ступила

[Il Buffone di Corte]

Я приду домой и развернууусь

Будем ждать)))
ТБ и, особо, святой Эрнани даже у меня вызывают

приступы неконтролируемого бешенства

, несмотря на то, что к ОЭ я довольно спокойно отношусь и многих героев могу как-то понять и оправдать (даже Адгемара Кагетского) )))

[Дейдре]

.:Eirin:., хотя бы тем, что не убили. И оставили какие-то владения. Опять же, не попытались"забыть" в провинции, но оставили заложником при дворе. Не с точки Ричарда повезло, разумеется, вообще. В истории достаточно примеров менее демократического разрешения конфликта.

2 ни в чем неповинных человека оказались врагами только потому что Эрнани не сказал Алану что он хочет сдаться

мне кажется, что врагами они оказались сильно раньше - чужаки, мориски... Какая бы робкая симпатия там ни вставала, Алва остается для Окделла чужаком и демонстративно подчеркивает тот факт, что он чужак. И ввел другого чужака - Оллара. Я все думаю - бросился бы Алан на Эктора в аналогичной ситуации? На равного по рождению и положению дворянина, которого знает с детства. Мне кажется, что вряд ли.

[рокэалвалюб]

И оставили какие-то владения. Опять же, не попытались"забыть" в провинции, но оставили заложником при дворе. Лишили дворянства и сделали мальчиком на побегушках при Олларах

[рокэалвалюб]

Я все думаю - бросился бы Алан на Эктора в аналогичной ситуации? На равного по рождению и положению дворянина, которого знает с детства. Мне кажется, что вряд ли.

он бы по определению бы покарал цареубийцу и убийцу человека, которого считал своим другом. Если бы был шанс не убивать Эктора, как рамиро, а схватить для суда и казни (он же об его отошениях с Бланш не знал), то алан бы так и поступил бы, только в ответ бы его казнили бы как Неда Старка

[Дейдре]

рокэалвалюб,

Лишили дворянства и сделали мальчиком на побегушках при Олларах

я путаю? Мне казалось, что не лишили, а можно цитату?

[рокэалвалюб]

Лишили, потом сделали пажом при Октавии, дали личное дворянство при поступлении в Лаик, потом в ратных трудах завоевал себе баронство, к свадьбе с Фредерикой фок Варзов получил титул графа Горика

Ричард Горик (391 круга Молний – 41 круга Скал). Первый маршал Талига (30—41 круга Скал).

Старший сын Алана Окделла и герцогини Женевьев (урожденной Эпинэ). В соответствии с принятыми у эориев законами Чести был вместе с матерью привезен в осажденную столицу. После казни отца и вынужденного замужества матери Ричард решением Франциска Оллара был лишен герцогского титула и оставлен в столице в качестве заложника, но вскоре перешел под опеку двоюродного дяди, Первого маршала Талига Шарля Эпинэ.

Ричард всюду сопровождал своего опекуна, отличаясь недюжинной смелостью и сноровкой. По ходатайству Эпинэ Ричард Окделл получил личное дворянство, а за отвагу, проявленную в битве при Глэнтайрте в 17 году круга Скал, – баронский титул. Его гербом стал обвитый золотым плющом меч, а девизом – «Верен!».

После болезни и последующего отхода от дел Шарля Эпинэ (26 круга Скал) Ричард становится правой рукой фактического преемника Шарля – маршала Колиньяра.

В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул.

В 30 году во время отражения организованного Агарисом второго Священного похода погибают маршал Колиньяр и отчим Ричарда Гвидо Ларак. Единоутробный брат Ричарда Люсьен Ларак хочет отречься от герцогского титула и надорских владений в пользу брата, но тот не соглашается. Известны его слова, сказанные Люсьену: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести».

В том же году Ричард Окделл граф Горик был назначен Первым маршалом Талига, хотя злые языки поговаривали, что это назначение было не более чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армии являлся Рамиро-Вешатель.

Ричард Горик героически погиб в 41 году круга Скал в бою при отражении очередного нападения дриксенских баронов на Придду. Похоронен в Старой Придде в церкви Святого Адриана.

[Дейдре]

рокэалвалюб, большое спасибо.

[Р.А.]

Ричарду Горику еще повезло. Или я не с того угла смотрю?

Не согласна в корне.
И очень прошу, давайте определимся - с какого угла мы будем рассматривать события Талигойской баллады?
С точки зрения нашей современности, нашего с вами мировоззрения?
Или с точки зрения заявленного в книге феодализма? И соответствующего менталитета крупных феодалов?
Это два совершенно разных взгляда.

Кстати, большое спасибо за поднятую тему.
ТБ меня настолько поразила авторским взглядом на ситуацию, что сподвигла даже внимательно прочитать приложения и как-то попытаться разобрать героев.

[Р.А.]

Дейдре,

хотя бы тем, что не убили. И оставили какие-то владения. Опять же, не попытались"забыть" в провинции, но оставили заложником при дворе. Не с точки Ричарда повезло, разумеется, вообще. В истории достаточно примеров менее демократического разрешения конфликта.

Начнем ))
Уважаемая, имхо, но вы смотрите на ситуацию с точки зрения современного человека. Но наше мировсприятие сильно отличается от мировсприятия человека века этак 12-го, времен того же феодализма. Ну это так, цветочки.
Теперь о фактах.

- Горика не убили.
Это вообще-то было не так легко сделать. Собственно Алана потому и получилось на плаху возвести, что сделано это было сразу. А вот Ричарда во дворце не было, до него еще надо было добраться. Это раз.
Второе. Окделлы не просто какие-то дворовые. Это одни из крупнейших феодалов страны. Известнейший род с кучей вассалов. Семья связанная родственными связями со всем прочим дворянством страны. По-хорошему, за Окделлов было кому вступиться. Те же вассалы, связанные с ними вассальной клятвой. Родня, в том числе Шарль Эпине (на которого у Франциска были виды как на Первого Маршала)
Что это означает?
А то, что безобоснуйное выпиливание всех Окделлов разом ссорит Оллара с целой кучей влиятельных людей. И если для смерти Алана у нового короля оправдания еще есть(сомнительные), то для убийства его сына - нет, Убить их можно только тайно, желательно не сразу. Франциск не дурак, он понимает, что мало просто захватить столицу, надо на троне еще усидеть. Не зря же он всю оставшуюся жизнь проводил политику слияния старой знати с новой, своими навозниками. Он привязывал старую знать к себе. И ссориться с ней, настраивать против себя кучу людей сразу после захвата Кабителлы - он бы не стал.
Вот не присягнул бы ему Север в лице Надора и вассалов Окделлов - и че? Новая война? Вот не сумел бы он уговорить Эпине, родню Женевьев Окделл - и че? С Эпине тоже конфликт?
Короче, Оллар был умной сволочью. Алана он убил, но сына не тронул. И не просто не тронул, он Ричарда Горика сделал заложником. И предполагаю, что заложником мальчик был энное кол-во лет. По крайней мере до того момента, пока его мать не родила, его вассалы не признали Оллара, а Шарль Эпине не замазался службой Франциску.
А вот младшего сына Алана, имхо, просто убили.

- Оставили какие-то владения.
Вы плохо читали книгу, увы. Горика лишили всего - земель, титула и даже дворянства.
СИК!!!!!!!!!!

- Забыть в провинции это как?
Отправить мальчика в Надор (который ему типо как более не принадлежит, но где его продолжают считать хозяином) и там забыть? Оллар может и забудет, да вот парень при таком раскладе лет через десять ой как напомнит. Восстанием или интервенцией.

Я с вами согласна, что Оллару было выгоднее менее демократически разрешить ситуацию.
Но не сразу, сперва получив все, что возможно, а потом уже убив парня.
И я не понимаю, почему он этого не сделал. Как и не понимаю, почему семья Горика на него наплевала с высокой колокольни? Куда делись вассалы Окделлов? Почему Горик остался в Талиге? И с чего бы он стал служить Оллару да еще под девизом "Верен"?
И почему кто-то считает, что Шарль Эпине был заботливым дядюшкой, жизнь положившим на племяша?

[Р.А.]

рокэалвалюб,

он бы по определению бы покарал цареубийцу и убийцу человека, которого считал своим другом.

Подписываюсь

Алан пошел убивать Рамиро не как чужака, а как предателя, клятвопреступника и цареубийцу. И Алан был полностью в своем праве.
Вообще, я не раз уже писала, что Алана единственное в чем с натяжкой могу обвинить (с бооольшой наяжкой) - это в том, что он ударил безоружного. Но даже для этого факта подбираются верибельные оправдания.

[Il Buffone di Corte]

Или с точки зрения заявленного в книге феодализма? И соответствующего менталитета крупных феодалов?

Феодализм там сомнительный какой-то, и феодалы некошерные. Имха, конечно.
И, вообще, я за суровую справедливость. «Либо свяжите всех, либо развяжите нас». (с) А то мы одних так судим, а других этак.
Если с точки зрения феодализма рассматривать, там половину можно сразу канонизировать, а остальным нимбы с крыльями на портретах пририсовать.

ТБ меня настолько поразила авторским взглядом на ситуацию, что сподвигла даже внимательно прочитать приложения и как-то попытаться разобрать героев.

А вот это интересно. Авторский взгляд всегда такой неожиданный и нетривиальный.

[Р.А.]

Лишили, потом сделали пажом при Октавии, дали личное дворянство при поступлении в Лаик, потом в ратных трудах завоевал себе баронство, к свадьбе с Фредерикой фок Варзов получил титул графа Горика

Выделенные события нигде в книге не фигурируют. Это всего лишь предположения с форума Камши и не ясно за какой год. А мы все знаем, как у нас непредсказуемо меняется канон. Этими фактами оперировать нельзя. рокэалвалюб, извини, но оно так и есть. В книге об этом ни слова.
В книге дано только лишь это:
- Алан был убит
- Ричарда Горика лишили всего (титул, владения, деньги, земли)
- Ричард был заложником
- Ричард был под опекой своего дяди Шарля Эпине (не спрашивайте как это соотносится с тем, что он был заложником, мой ответ вам не понравится)
- Ричард всюду сопровождал своего дядю ( т.е. на войну, а значит уже не был совсем ребенком)
- Ричард, сопровождая дядю, отличился сноровкой, мужеством и т.д. и за это получил личное дворянство ( Это значит, что Ричард был уже совсем не ребенком, раз отличился сноровкой. Это значит, что Ричард до этого момента был простолюдином. Т.е. достаточно долго жил плебеем. Потомственный дворянин! Среди дворян!
И наконец личное дворянство - это плевок в лицо потомственному герцогу. Бо личное - это значит не наследуемое+ограничение в правах дворянина. А мы ведь помним, что такое для аристократа, потомственного герцога и потомка богов - продолжить свой род. А тут - не наследуемое!)
- Ричард только в 26 лет получил баронский титул. (заметим, что баронский титул не равно земля и деньги. Можно быть нищим дворянином. Кем Горика, судя по всему, и сделали)
- Ричард в 38 (!!!) лет жениться (а значит он осознавал свое положение)
- Ричард только в 38 лет получает поместье (!!!!!) и титул. (Вы представляете? Т.е. до 38 лет у человека не было ни средств к существованию, окромя милости дяди и возможного жалования. Не было и дома. Ничего.)
- Женевьев отказывает сыну Алана в наследстве Алана ( тут я всегда сомневаюсь, что она вообще имела на это право)
- Ричард с матерью соглашается.

Занавес

Бред сивого мерина.

[Р.А.]

Il Buffone di Corte,
Согласна, феодализм корявый. Но он же,блин, хотя бы заявлен!
Я об этом тоже не раз писала, но скажу и здесь. Люди, герои и персонажи не в вакууме живут, а в обществе, в определенном времени и среде. И оценивать их самих и их поступки можно только лишь имея представление об окружающей их среде, политическом строе и обществе. Ибо это задает систему координат, критерии оценки.
В противном случае мы оценивать будем по себе и в сравнении с собой - но это не правильно.
Времена, полит. строи , общество и среда - бывают разными.

Пожтому если у нас в ТБ заявлен феодализм - каким бы он кривым не был, он него и пляшем. Иначе мы вообще оказываемся в вакууме. А как тогда оценивать?
А то, что строй и общество кривые - это проблема автора, который или не хотел, или не знал, или не сумел написать верибельно и обосновано.

А вот это интересно. Авторский взгляд всегда такой неожиданный и нетривиальный
Я так разозлилась, что пошла строчить по дневникам гневные посты и попытки самодеятельного анализа героев.

[Il Buffone di Corte]

Р.А.,
Я так разозлилась, что пошла строчить по дневникам гневные посты и попытки самодеятельного анализа героев.
А на кого разозлились-то, на меня или на ВВК?
На меня не нада. Я - няшка!
А что значит самодеятельного? Если в книге факты говорят об одном, а потом автор где-то в специально отведенном для этого месте объясняет, как это следует понимать, то возникает вопрос: "А почему в книге не написать так, чтобы было понятно?"

А про Ричарда Горика (если с феодальной точки зрения) - не убили, и на том спасибо. Дикие ж люди.
Меня больше завещание Эрнани бесит. Это если от нашего мировоззрения плясать, а с феодальной как?

[Р.А.]

Il Buffone di Corte,
На ВВК, кнешно ))

Самодеятельного - потому, что я формулировала собственные мысли. И они полностью расходятся с традиц. трактовкой. Особенно Эпине досталось. Ну и Женевьев маленько.

А с феодальной... ну это юмор
Первое - меня смешит, что Эрнани обиделся на Придда за наставленные рога. Тут как грится - не умеешь, не берись. Ты женился? Женился. Можешь? Нет. Какие вопросы? Род продолжить обязан? Да. Ославиться мерином хочешь?
Иди и закрой глаза на измену жены. И, возможно даже на корону в гербе спрута.

Ну и второе - что мешало Эрнани официально отказаться от престола за себя и за сына? Публично, во всеуслышание?
А то так смешно получается
Значит от трона отказываюсь, но жене и сыну ничего про это не скажу, пусть считают мертвым и бегут подальше, я ж им зла не хочу?
Но если они вдруг решат претендовать на мой трон (действительно, с чего бы?) - то я сразу же оживу и пойду о них рассказывать гадости. Да, это я так им зла не хочу.
И ваааще, в сыне спрута, совсем еще мальчишке - я не вижу короля. А в захватчике - вполне себе! ВотЪ!

Только мне тут не видится логики? Зато ощущается много-много лицемерия?

[Р.А.]

А. ну и третье
Я рыдала над припиской Эранани - Алвам. Типо если Оллар окажется плохим королем, то идите и свергайте его, я вам на то позволение выписываю.
Во-первых, после того, как Эрнани отказался от власти он уже ничего и никому приказать не может.
Во-вторых, после того, как Оллара коронуют и Алва принесет ему присягу/клятву/что у них там приносят - Алва становится подданным Оллара и не может поднять руку на своего уже законного короля. Ибо это - преступление. И никакая писулька предыдущего, уже сложившего с себя полномочия, короля тут не поможет. Все считается по факту. А по факту - Оллар законный король, сюзерен. А Алва его подданый, вассал.
Дикси.
Ну и в-третьих.
Вы представляете рожу Оллара при оглашении такого завещания Эрнани?
Первое, что я бы сделала - избавилась бы от всех Алва ) Во избежание.

Так подставить всех своих сторонников, как Эрнани, это еще постараться надо.

[.:Eirin:.]

Р.А., Ух ты. Спасибо))))
Но можно вопрос: "А почему Женевьев не хотела, что бы наследником стал сын Алана?" Для меня это загадка из загадок.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Меня лучше не спрашивать ))
Потому что слово мать у меня к Женевьев не употребляется ))) Я не могу понять эту женщину. Или могу, но тогда она у меня получается особой не любивший своего старшего, зело довольной произошедшим и вообще очень пристрастной, эгоистичной стервой, жадной до чужого.
Или сумасшедшей.

Короче, мадам не верибельна.

[.:Eirin:.]

Р.А., А Горик почему соглашался? И что значила его фраза, мол, я не искупил еще грехи отца.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Ну я же не Камша!
По мне - это еще одно доказательство неверибельности описываемого образа.

А какие такие грехи покойного отца Дик должен был искупать всю свою жизнь - мне никто так до конца и не ответил, хоть уж сколько говорили/ругались.

[.:Eirin:.]

Р.А., Ну, если ответов на эти вопросы не даны, то я имею полное моральное право считать Ричарда Горика приспособленцем, который своего отца помнил, но при этом мало того, что не пытался восстановить его честь, так еще сам способствовал ее утоплению. Подобные слова равносильны отречению от отца.
Хочу прочитать фанфик, где Ричард как-то пересекается с Его бывшим Величеством и заставляет его признаться во всем при всем народе. Тогда бы и Женевьев его бы прокляла и поднявшаяся буча навсегда убила бы идеалистические представления о Раканах в среде ЛЧ. Блин, сколько бы жизней это спасло.

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Я не считаю Горика (как он показан у Камши) жизнеспособным и верибельным персонажем. )))

Хочу прочитать фанфик, где Ричард как-то пересекается с Его бывшим Величеством и заставляет его признаться во всем при всем народе. Тогда бы и Женевьев его бы прокляла и поднявшаяся буча навсегда убила бы идеалистические представления о Раканах в среде ЛЧ. Блин, сколько бы жизней это спасло.

Хо-хо.
Вспомни, Алан вместе с фок Варзовым проводили Бланш по дороге королев. После чего Алан вернулся во дворец, зарезал королеву и был казнен. А вот Варзов королеву проводил до Ноймаринена (вроде), а потом вернулся обратно в Талиг. И сразу же пришел к Оллару и признал его королем. После чего получил назначение в Лаик, который только-только сделали школой оруженосцев.
А теперь бинго!
Именно в Лаик доживал свои дни Эрнани.
Более того! Варзов был осведомлен о планах Эранани, знал, что тот остался жив и добровольно отрекся - но ни слова не сказал Алану, когда они вместе провожали королеву. Ни жестом не помешал Алану вернуться. И даже не помешал королеве Бланш оболгать Рамиро, когда та рассказывала в красках Окделлу как был убит ее муж.
Нравится?

А теперь на сладкое. Именно на дочери Варзова женился Горик. И именно к свадьбе ему подарили хоть какие-то земли (читай доходы). Явно без самого Варзова не обошлось. Думаю, может совесть заговорила?

И еще. Судя по всему Женевьев была осведомлена о том. что Эрнани остался жив. На ЗФ вроде так объясняют ее отказ передать Горику его же наследные земли - она типо считала, что Алан виноват и Горик должен скупать его вину. Т..к. Алан убил невиновного, пошел против воли Эрнани, не подумал о благе страны и т.д.
А вот тут я офигиваю )))
Бо о воле Эрнани Алан просто не знал, о невиновности Рамиро тоже. Герцог Окделл выполнял свой долг друга и вассала короля - карал предателя и цареубийцу.
А о благе страны при феодализме просто не думали. тогда такого понятия еще не было )))))))

и поднявшаяся буча навсегда убила бы идеалистические представления о Раканах в среде ЛЧ. Блин, сколько бы жизней это спасло

Золотые слова!
Но все молчат
Эрнани молчит. Алва молчат, Оллары - молчат. Варзов - молчит.
Вопрос почему?
Ответ - наверное им так выгодно?

[Nafalka]

я не искупил еще ошибки отца.

вспомнила давнее высказывание автора, что приличный Ричард в книге есть. "Это мальчик с котенком." Вот этот самый , искупающий ошибки отца. Как-то даже странновато. Вот приличный Робер возглавляет восстание против своей страны, а приличный наследник Ноймариненов заявляет, что "...Говоря по чести, я его понимаю.". Приличный Райнштанер обвиняет не Робера,а Маранов и даже прилично кривит своей приличной душой. По его рапорту, Мараны вознамерились "Нагрянувшего наследника прикончить при попытке к бегству...", но бравый бергер решил этому помешать и лично явился за Робером и собирался отвезти его к Савиньяку, но..." Робер "того знать не мог...бежал и поднял восстание."
И ведь почти не лгал, только немного сместил акценты. Мараны послали за драгунами своего старшего сына после явления наследника Эпинэ. Райнштайнер примчался, арестовал Робера, уединился с ним в кабинете, еду от лакеев принял, а вот от вина отказался . Пил свое и Робера угощал. Заявил Роберу, что должен немедленно увезти Робера, иначе будет беда, пообещался лично отвезти в Олларию. Когда он сказал довольным арестом Маранам, что Эпинэ могут простить неясно, но засаду Мараны бросились организовывать только после этих слов. *Что-то я увлеклась описанием деяний приличных людей*
Далее в книге есть приличная Арлетта, которой очень близка и понятна стала Катарина с ее пакостями. Мол,она и сама бы так поступала за своих близких, какими бы гадами они ни были.
Вот я и думаю, почему у Окделлов приличным предлагают считать Ричарда Горика? Человека, который искупает "за", а не мстит, не восстает, не предает? Ведь, исходя из логики тамошних приличных людей второе было бы более понятно и приемлимо.

А теперь на сладкое. Именно на дочери Варзова женился Горик. И именно к свадьбе ему подарили хоть какие-то земли (читай доходы). Явно без самого Варзова не обошлось. Думаю, может совесть заговорила?

Кстати, у Варзов оказался "достойный" потомок. На этом Изломе герцог Эпинэ предложил вассалу Варзову присоединиться к их мятежу. Тот не согласился, но и не выдал. Промолчал. А ведь кому, как не полководцу знать о последствиях. Для страны-в случае успеха мятежников и для семьи Эпинэ-в случае поражения. Кому, как не эру (бывшему) Рокэ и другу ПМ (Ноймаринена) предложить организовать провал грандиозных планов мятежников, да так, чтобы Дорак ничего бы не заподозрил.
Он промолчал тогда, но высказал свое глубокое отвращение Ричарду Окделлу. Вообще-то , он проехался по всему семейству Окделлов, " Катарину убили. Глупо и подловато, как и все, что делают надорские эти субчики.", но "надорские " из спойлерных глав заменились на "эти" . (Подозреваю, что замена произошла после обсуждения этого спойлерного момента на одном из дайри.)

[рокэалвалюб]

вассалу Варзову

?? Варзов же Волны