О юном поколении и звоночках

[*Bacca*]

Xrenantes, сорри, что воспользовалась. Но не смогла, наткнувшись, не восхититься

«Кстати, как много значит свежий взгляд и насколько многогранна эпопэя. После соответствующей идеологической обработки друг прочитал первую трилогию, искал звоночки. Нашел.
Итак, про безупречного Герарда:

– Ты не знаешь, куда делся оруженосец герцога?
– Куда-то уехал, – сын выглядел виноватым. Конечно, захваченный новой жизнью, он вряд ли вспомнил о молодом человеке, представившем его маршалу.
...
– Мама, ты совсем не слушаешь, – в голосе сына был упрек.
– Прости, задумалась о молодом Окделле. Вы могли бы подружиться.
– Да, жаль, что он уехал… Но иначе бы мне пришлось отправиться в Торку, а так я еду с монсеньором!

Ведь вроде обязан Дику по гроб жизни - и вот на тебе. Ну не скотина ли неблагодарная, дамы и господа)))) ? Ну что? Будем ждать когда он беременных женщин резать начнет)))) ? »
источник

@темы: Канон, Герард Арамона, Обсуждения

Comments

[Xrenantes]

.:Eirin:.,

как мол Мирабелла терпела такое отношение к себе

/устраиваясь поудобнее/ А какое отношение она терпела ?

что кроме как на фиктивное место герцогини

Искажение фактов. С какого перепугу Мирабелла была фиктивной герцогиней ?

Ссылались на то, что Ричард родился слишком уж бысто после свадьбы

Я не помню, но где то сказано, что он родился ранее 9 месяцев после свадьбы ?

Мне М. даже жалко стало.

Свою жизнь в ужос Мирабелла превратила своими собственными руками. И уж кого жалеть - так это Эгмонта.

Но Герард в грехах своего отца не виноват
/вздыхая/
Правда жизни от которой никуда не деться.
Я тоже декларирую, что судить о людях нужно только на основании их личных качеств, но реально...
Я бы не смог протежировать сыну человека полгода гнобившего меня. Извините.
Потом, пообщавшись с ним более-менее длительный срок, узнав его получше, поняв что он славный парень - да. Но при первой встрече - нет.

[.:Eirin:.]

С какого перепугу Мирабелла была фиктивной герцогиней ?

Я имела ввиду то, что она официально его жена, но он ее не любил. Фиктивное в этом смысле. Его старшая дочь назана в честь его любимой женщины, а спал он с Дженни. Она де факто матка для рождения его детей. Она не фиктивная герцогиня, а ее место, как его жены было чисто фиктивное.

И уж кого жалеть - так это Эгмонта.

А чего его жалеть-то? Нет, мне действительно интересно. Я его историю знаю искл. постольку поскольку. По спойлерам в основном ибо на то, что бы внимательно читать ОЭ после 2 книги меня как-то не хватило.

Я бы не смог протежировать сыну человека полгода гнобившего меня. Извините.

Ну дык ты же не герцог Окделл и за тобой я надеюсь не увязался весь ЗФ считать звоночки))) А герцогу Окделлу судя по всему надо быть святее Папы Римского для того, что бы не подкывались. А тому же самому ПМу можно опускать всецело зависящего от него человека на Представлении (никто это почему-то звоночко не посчитал) который явно ничего ему плохого не делал кроме того, что ненавидел. (Я себе мало представляю Арамону который как-то задирает Рокэ. Это вам не Р.О., он может и ответить и его из Загона не выгонишь).

[.:Eirin:.]

Простите, что редко комментирую и если кому-то не ответила. Просто немножко занята. Кстати, спасибо Вассе за Альдо. Я тогда просто не знаетила опечатку.))))

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,
А чего его жалеть-то?
Да вот и мне кажется, что нечего. Уж точно не в данном случае. Отношение у него к Мирабелле соврешенно свинское. Ему бы Каролину в жены. И посмотреть - чья возьмет. (Там бы, блин, и тест на отцовство не помог)
Сейчас, конечно, начнется про 17 век и бла-бла-бла.
Только вот интересно, если кого надо оправдать, то судим по законам 17-го века, а если в грязь макнуть - 21-го (чуть ли не "прекрасного далеко").

Я тогда просто не заметила опечатку.))))
Ну, там из контекста ясно было о ком речь.

[Il Buffone di Corte]

У меня вопрос про Эстебана.
Он Дикона в Олларии по собственному почину троллил, или все-таки "по заданию партии"?
Ну как-то слабо мну верится, что "молодой человек из хорошей семьи" (даром, что "навозник") не найдет чем в столице заняться, кроме как за провинциальным герцогом по городу бегать. И очень вовремя всегда появлялся, как будто на него штат прознатчиков работал.
Или настолько сильна классовая ненависть?

[Xrenantes]

.:Eirin:.,

Я имела ввиду то, что она официально его жена, но он ее не любил. Фиктивное в этом смысле. Его старшая дочь назана в честь его любимой женщины, а спал он с Дженни. Она де факто матка для рождения его детей. Она не фиктивная герцогиня, а ее место, как его жены было чисто фиктивно

А чего его жалеть-то? Нет, мне действительно интересно. Я его историю знаю искл. постольку поскольку.

Оговорюсь сразу - я последние две книги тоже почти не читал. Только избранные отрывки.

Итак, что мы имеем на начало:
Эгмонт любил девушку, против кандидатуры которой в качестве герцогини Окделл была вся его родня. Причем в резкой форме. Эгмонт уступил родне и отказался от своей любви. - и это одна из основных к нему претензий. Эгмонт должен был послать родню на три буквы и жениться на Айрис.
Здесь я могу сказать следующее:
1) Могу привести хрестоматийный пример с Тарасом Бульбой, когда Андрий покорно позволяет отцу себя убить. Потому как Родитель.До сих пор многие не самые трусливые и безвольные люди не способны пойти против воли родителей, а уж в те времена...
2) Почему никто не интересуется мнением самой Айрис ? Хотела ли она жить среди тех, кто будет шипеть ей в спину, бросать ненавидящие взгляды, жить в атмосфере пустоты и отчуждения ? Дамы, честно - кто из вас хотел бы себе такой судьбы ? Брак при таких условиях был ярким проявлением его мужского эгоизма. Но Эгмонт для этого слишком любил Айрис. А между тем жизнь её сложилась впоследствии вполне счастливо. То есть единственным пострадавшим был Эгмонт.
Далее.
Эгмонт не любил Мирабелу. Это правда. А любила ли Мирабела Эгмонта ? Она, утверждает что да. Не верю.
Итак, сам брак изначально был сделкой. Прошу отметить - сделкой, в которой обе стороны предельно честно были оповещены об её условиях. Прошу отметить - свою любовь он не предлагал. Но брак по любви, вообще то был большой редкостью.Пункт об имени дочери довольно скользкий, не спорю. Но Мирабелла приняла условия, следовательно посчитала его для себя приемлемым.

Итак, брак заключен, соперница где то далеко-далеко, вышла замуж, рожает детей любимому мужу, а у Мирабеллы началась своя семейная жизнь.
Муж дал ей всё что обещал - титул, положение, уважение окружающих, власть.
Но ей хотелось любви мужа.
Момент истины: что она сделала, для того что бы муж её полюбил ?
Есть у меня мнение, что ей стоило вспомнить, что она - Женщина. Платье с декольте надеть, парфюм там, то - сё. Щёчкой потереться, в спальне приласкать. Я понимаю, что Мирабелла и в лучшие годы на секс-символ отнюдь не тянула (хотя не факт. насколько я помню все отрицательные отзывы по поводу её внешности сводились к охаиванию её одежды, а не её самой. В то же время в тексте отмечаются её изящные руки ), но Эгмонт то мужик неизбалованный, разные звёзды Олларии ему камасутру не демонстрировали, да и сам он отнюдь не бабник. Просто здоровый, молодой мужик. С потребностями. Растаял бы как миленький. И была бы счастливая семья. А тут ходит по замку такое...кентервильское привидение. Хорошо хоть цепями не гремит. День Исполнения Супружеских Обязанностей - чёрный день календаря Это как человека запугать надо, что бы он от жены по углам тырился ?
Закидайте меня тапочками, но я не верю, что сорочку с дырками на причинном месте на неё Эгмонт напяливал. Не верю.

[.:Eirin:.]

подкывались

подкопались. Пардон.

судим по законам 17-го века,

Он считал себя рыцарем, но его поведение по отношению к своей жене как-то не соответствует тому, как рыцарь должен себя вести с женщиной, уж не говоря о том, как он должен относиться к своей жене. Юридических законов, которые могли ему запретить изменять своей жене положим не было (или я просто не нашла), но тут как говорится, либо ты рыцарь и ведешь себя соответственно, либо не зовись рыцарем вообще.

Ему бы Каролину в жены.

[Xrenantes]

Il Buffone di Corte,

Отношение у него к Мирабелле соврешенно свинское.

Если вам не трудно * перечислите, в чем именно выражалось это "свинское поведение"

[.:Eirin:.]

На счет Айрис я согласна в общем-то. Но если эта родня такая грозная, то где она сейчас? Где его братья и сестры? Неужели там всего один Эйвон остался? Родственники жены в конце концов? Почему когда приехали солдаты, детей не забрали к себе?
Мне в его поведении не слишком понравилось два факта, то, что он потребовал со своей жены, что бы старшую дочь назвали бы в честь его любви на всю жизнь. Я думаю, что для любой женщины это стало бы очень большим оскорблением. Мог бы просто сказать мол, назовем ее Айрис. Мне нравится это имя, а то нет. Это было имя моей первой любви, а ты тут просто по боку. Я не понимаю, зачем так унижать женщину, которая тоже не от хорошей жизни согласилась на этот брак.
Его поведение в этой ситуации я вижу как поведение Арамоны по отношению к Дику. Дик Арамоне ничего не сделал, а Арамона смотрит на него и видит свое унижение. А Эгмонт смотрит на Мирабеллу и думает, что на ее месте могла быть Айрис.
Второе, это то, что он не просчитал последствия для своей семьи в случае если Мятеж не увенчается успехом, но по моему мнению это уже просто авторский произвол. Не мог Эгмонт начать Мятеж, потому что он не мог не знать, что когда чужая армия заходит на твои земли, то обычно она не ромашки собирать приходит, ибо он сам воевал. Романтических представлений о войне у Эгмонта просто не могло быть ибо опять же сам он воевал.

[рокэалвалюб]

Родня нелюбимая и рано овдовевшая Эдит Килеан, от которой сын Эдвард бегал на войну и дважды женился на неугодных, бергерше и неровне-навознице Ларак. Рано умер, сирота и единственный сын от брака с потомком того самого Гвидоостался с бабушкой-АВТОРИТЕТОМ. Чистокровная эория его воспитывала святее папы римского, достойного наследника св. Алана. Ибо он его потомок, и одновременно потомок кондотьера, взявего Женевьев. Кажется, будь Эдит любима, не умри ее муж рано, женись сын на ровне или хотя бы навознице-не Ларак, все бы пошло по другому, и Эгмонту было бы разрешено поступить по другому. Я такие примеры наблюдала, тощько муж под воздействием свекрови отсудил ребенка после развода, невестка ушла. Эгмонт был воспитан не повторять грехи отца, ответившего на давящую нелюбимую отцом мать бунтом. А Мирабелла выросла в среде алисианских ЛЧ с культом Талигойи. Вспомним, отказала Пуэну после похода его к куртизанкам. Родня разъярилась, тут повод сбыть с рук бедную и с репутацией ((отказ) старую деву. А Эгмонт как потомок Гвидо, влюбившийся как отец в навозницу, должен был выбрать безупречную невесту - и выбрал потомка казненного Веателем Карлиона, официально кровного вассала Скал. ЛЧ и эсперантиста. А Айрис как навозница была олларианкой. Люди и сейчас имеют проблемы при выборе партнера с религией, в Индии с кастой. Еще сорок лет назад король Швеции женился на простолюдинке с боем после смерти отца через десять лет встреч и под угрозой отречения. А это 17-ый век. А Мирабелла, в свою очередь, войдя в семью старалась бытьсвятее Эдит и пример бабушки как Повелительницы Скал наложился на строгое воспитание, шегкую религиозную экзальтацию и легенды об Алане и Женевьев.
а приласкать- вспомните, по этикету и строгому обычаю муж спал отдельно в башне и приходил к жене. Прабабку Эгмонта наказали, когда она осмелилась подняться к мужу. Эйвон рассказывал Луизе. Так что по донесениям шпионов Дорака, Эгмонт спал с женой 4 раза за брак-по числу детей. Дорак и Алва шутили об этом.
Забавно, но Алва, Альмейда и Арно-отец четырехъюродные братья Мирабелллы по линии Раймунды.

[Xrenantes]

.:Eirin:.,

Но если эта родня такая грозная, то где она сейчас? Где его братья и сестры? Неужели там всего один Эйвон остался? Родственники жены в конце концов? Почему когда приехали солдаты, детей не забрали к себе?

Хороший вопрос. На пять баллов. Скажи, вот у тебя по прочтении не мелькала мысль, что при всём невероятном количестве действующих лиц страна напоминает пустыню ?
Где ? Где все эти дяди, тёти, младшие линии, старшие линии, побочные ветви родов ? Дик же прямо как современный подросток кроме ближайших родичей и не знает никого. И это в те времена, когда знание генеалогии было альфой и омегой для любого, особенно столь титулованного, дворянина !
Клянусь, у меня иногда мелькала мысль, что в Талиге сплошной инцест - братья женятся на сестрах, поэтому никаких связей между родами априори просто не существует

он потребовал со своей жены, что бы старшую дочь назвали бы в честь его любви на всю жизнь. Я думаю, что для любой женщины это стало бы очень большим оскорблением. Мог бы просто сказать мол, назовем ее Айрис. Мне нравится это имя, а то нет. Это было имя моей первой любви, а ты тут просто по боку.

Всё зависит от того, как именно было озвучено это условие. Сама знаешь - можно сказать "умница" - и человек обидится. Можно сказать "дурак" и человек почувствует себя польщенным. Смотря как скажешь.
Вот думается мне, что условие было озвучено примерно так:
"Сударыня, я не могу предложить вам свою любовь, но я могу предложить вам своё уважение, титул и положение в обществе. Единственное чего я прошу - назвать нашу первую дочь Айрис."
Причем учти - просьбу эту он озвучил на эмоциях от разрыва. До рождения гипотетической дочери как минимум год, семейной жизни - всё в твоих руках, Мирабелла. Сделай так, что через год Эгмонт об Айрис и своей просьбе даже не вспомнит. Вперед, действуй.
Угу. И Мирабелла сделала всё от неё зависящее, что бы Эгмонт начал тыриться по углам и при взгляде на этот ходячий серый ахтунг вспоминать Айрис как сладкую сказку.

Его поведение в этой ситуации я вижу как поведение Арамоны по отношению к Дику. Дик Арамоне ничего не сделал, а Арамона смотрит на него и видит свое унижение. А Эгмонт смотрит на Мирабеллу и думает, что на ее месте могла быть Айрис.

Арамона унижал Дика конкретными действиями. Эгмонту же за исключением сакраментального имени инкриминировать ничего нельзя.

которая тоже не от хорошей жизни согласилась на этот брак.

Слушай, ты так говоришь, как будто её на панель вынуждали идти. Вообще то это счастливый билет для gjxnb любой девушки - выйти замуж за герцога. А любовь... могу напомнить, что любовь к супруге в Талиге смешна и нелепа

Второе, это то, что он не просчитал последствия для своей семьи в случае если Мятеж не увенчается успехом, но по моему мнению это уже просто авторский произвол.

/горько вздыхая/ Я был бы тебе очень благодарен, если бы ты показала мне внятный обоснуй для мятежей Борна и Окделла. Я пока не видел. Авторский обоснуй - "потому что они дебилы" не предлагать

[Xrenantes]

рокэалвалюб,

А Мирабелла, в свою очередь, войдя в семью старалась бытьсвятее Эдит и пример бабушки как Повелительницы Скал наложился на строгое воспитание, шегкую религиозную экзальтацию и легенды об Алане и Женевьев.

И кто ей после этого злобный буратина ?

а приласкать- вспомните, по этикету и строгому обычаю муж спал отдельно в башне и приходил к жене. Прабабку Эгмонта наказали, когда она осмелилась подняться к мужу. Эйвон рассказывал Луизе.

Угу. Сто лет назад.
Кстати - кто бы стал наказывать Мирабеллу за "приласкать" в нашем случае ?
Емнип именно Мирабелла была...эээ...законодательницей мод, если так можно выразиться. Именно она определяла правила поведения, что правильно, а что нет.

А Мирабелла выросла в среде алисианских ЛЧ с культом Талигойи. Вспомним, отказала Пуэну после похода его к куртизанкам

Угу. Так что мы тогда должны сказать об Эгмонте ? То что он недостаточно соответствовал высоким идеалам Мирабеллы ?

[*Bacca*]

Я пока не видел

а никто не видел))) вон в соседней теме скопом ищем обоснуй для мятежа Эгмонта. Самое верибельное там - жизнь осточертела)))

[рокэалвалюб]

сто лет назад Раймунда сбежала в 16- лет с 60-летним Савиньяков, потом вышла за фамильного врага Алву, а ее брат топтал портрет предка и это подается как доблесть.


Счастливый билет- Эмильна бы не согласилась.

[рокэалвалюб]

сто лет назад было своего рода Возрождение, особенно на юге, в Надоре остались пережитки прошлого, потом наступила реакция, а из надора при благоприятнм климате поползла талигойщина. Так что прабабка жила в чуточку более " не сжимающих и удушающих " условиях.

[рокэалвалюб]

сто лет назад было своего рода Возрождение, особенно на юге, в Надоре остались пережитки прошлого, потом наступила реакция, а из надора при благоприятнм климате поползла талигойщина. Так что прабабка жила в чуточку более " не сжимающих и удушающих " условиях.

[Xrenantes]

рокэалвалюб,

сто лет назад Раймунда сбежала в 16- лет с 60-летним Савиньяков, потом вышла за фамильного врага Алву,

С каких пор Алва стали фамильными врагами Корлионов ?

Счастливый билет- Эмильна бы не согласилась.

Там с мотивацией тоже полный ахтунг.

сто лет назад было своего рода Возрождение, особенно на юге, в Надоре остались пережитки прошлого, потом наступила реакция

/устраиваясь поудобнее/ Пруф.

а из надора при благоприятнм климате поползла талигойщина

В чем она выражалась ?

[Xrenantes]

Vassa07,

а никто не видел))) вон в соседней теме скопом ищем обоснуй для мятежа Эгмонта. Самое верибельное там - жизнь осточертела)))

Угу, я следил за ходом рассуждений. Жизнь осточертела - это почти дословно мысли Луизы.

[*Bacca*]

ГГГ ну вот тебе и обоснуй. Авторский)))

[Р.А.]

Vassa07, Xrenantes,
Не, люди.
Жизнь осточертела - для Эгмонта может и хороший обоснуй. А для его семьи?
Им жизнь тоже была не в радость?

Тут проблема не только в причинах восстания Эгмонта, но и в его поразительном равнодушии к судьбам детей и жены. Осточертевшая жизнь объясняет первое, но не второе.

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes,
Отношение у него к Мирабелле соврешенно свинское.
Если вам не трудно * перечислите, в чем именно выражалось это "свинское поведение"

Я в данном случае полностью согласен с .:Eirin:., в ее постах это все очень логично и детально изложено.
Да и трудно мне как-то с этой стороны рассуждать.

Но мне кажется, что Эгмонт здесь - аналог Каролины. Ну, я ж не ради красного словца-то их поженить предложил.
Где-то в соседней теме эту "страдалицу" как раз обсуждают: изнасилованная нелюбимым извергом-мужем непонятая тонкая душа.

Я до того офигел, что по-моему там даже ничего не написал. Ну ладно, напишу здесь.
То есть как получается. Женишься ты на барышне. Ну по любви там, по расчету, еще как - неважно. Но, в общем и целом вполне осознанно с обеих сторон. Живешь, считаешь себя мужем, отцом семейства, ну, в общем, все пучком.
А нифига подобного, оказывается!!!!!!!! Ты - урод, насильник, низкое грязное невоспитанное жывотное, и, ваще, козел по жизни .
А женушка твоя, вполне сознательно и добровольно вышедшая за тебя замуж и поимевшая с этого нехилую кучу бонусов, - страдалица, мученица и непонятая тонкая натура. И это все при полном!!!!!!!!!! доме бастардов, которые на твои бабки и под твоим именем выращены и "тонко" воспитаны, йихним же, б-ть, папашей!!!!!!!!!!, которого ты все это время и содержал!!!!!!!!!!!!! Занавес.
Ну а то, что тебя после этого тихо травят не давая видеться с твоим (который и ее тоже, между прочим) единственным сыном (только потому, что твоя благоверная б-ть и ейный хахаль испужамшись как бы хто чего не заподозрил, хотя заметим, пока все тихо, им просто как-то вдруг некомфортно стало - зассали, в общем) - эт канешна уже мелочи.
Люди - вы чево, вы эта сырёзна????!!!!!!!!!

Ну, собсн, к чему этот "крик души".
Имхо, Эгмонт - та же Каролина, тока в бруках. Вместо того,чтоб страдать, лучше б домом Надором и детьми занялся. У него хоть дети свои собственные были.

[*Bacca*]

Люди - вы чево, вы эта сырёзна????!!!!!!!!!

не кричи, там серьезно тока один людь. Остальные возражают.

Кстати, страдания Эгмонта разве в тексте показаны?

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,
Разбор Гостя в 21:48 я позже прочитал.
Детально, аргументированно по каждому пункту (а-ля Мэтр Инголс). Интересно, что Гость по поводу Эгмонта думает. А то у меня одни эмоции (как всегда).

Кстати, страдания Эгмонта разве в тексте показаны?

хз. Считается, вроде, что он (в том числе) из-за жутких условий домашнего содержания на восстание удрал, а есть этому в каноне подтверждения, или народ просто прикалывается...

Глубоко личное

Цитат не помню. Искать не буду. Хватит с меня Арлетты.
Я ШС уже пропахал, там точно насчет Дикона ничего нет. Теперь СВС мучаю. А оно ж там уже и вовсе нечитабельно. Не, я еще понимаю финты с сюжетом, но че ж у автора стиль-то так изменился (и далеко не в лучшую сторону)?
И это после "Оруженосца"! Пожалейте меня!
Нда... языком трепать меньше надо осторожней надо с клятвами-то.

[Xrenantes]

Il Buffone di Corte,

То есть как получается. Женишься ты на барышне. Ну по любви там, по расчету, еще как - неважно. Но, в общем и целом вполне осознанно с обеих сторон. Живешь, считаешь себя мужем, отцом семейства, ну, в общем, все пучком. А нифига подобного, оказывается!!!!!!!! Ты - урод, насильник, низкое грязное невоспитанное жывотное, и, ваще, козел по жизни . А женушка твоя, вполне сознательно и добровольно вышедшая за тебя замуж и поимевшая с этого нехилую кучу бонусов, - страдалица, мученица и непонятая тонкая натура

Собственно говоря, вы только что очень точно описали брак Эгмонта и Мирабеллы.

Имхо, Эгмонт - та же Каролина, тока в бруках. Вместо того,чтоб страдать, лучше б домом Надором и детьми занялся. У него хоть дети свои собственные были.

Мдя...

Проблема в том, что теория о свинстве Эгмонта базируется на одном-единственном факте - он попросил Мирабеллу назвать дочь Айрис. Всё, занавес. Мразь, тварь, подлюка. Я не буду спорить с эмоциональной составляющей - это бесполезно. Но прямое искажение фактов - это не наш метод.
Ещё раз:
1) Да, Эгмонт попросил назвать дочь Айрис. Но Мирабелла согласилась и зная её принципиальность в вопросах морали мы с полным основание можем сделать вывод, что просьба была изложена в высшей степени корректно.

2) Мирабелла стала полновластной хозяйкой Надора, её личная жизнь как и жизнь замка вообще текла по её желанию.

3) В результате их совместной жизни прятаться по углам пришлось именно Эгмонту.

4) Сам Эгмонт характеризуется как храбрый и умелый воин, любимый людьми, в том числе и гораздо ниже его по положению и происхождению. Относившийся к людям без малейшего чванства и тому же учившего своего сына.
Ярче всего о его достоинствах говорит тот факт, что старик Эпинэ (замечу титаническая личность даже по отзывам врагов) признал главенство Эгмонта...
И да - возможно (более того - наверняка) Эгмонт страдал в своём неудачном браке, но ни словом не позволил себе кому то пожаловаться или выразить неудовольствие. Он сам сделал выбор и нес свой крест без жалоб и нытья. Не надо инсинуаций

Кстати, страдания Эгмонта разве в тексте показаны?

Косвенно - вполне. А из его уст, даже в косвенной речи - нет.

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes,
Собственно говоря, вы только что очень точно описали брак Эгмонта и Мирабеллы
Отчего же. Эдмон тоже бастардов растил? Тут Мирабелла свои обязательства выполнила, в отличие от Каролины.

Косвенно - вполне.

Ну приведите хоть косвенные, пожалуйста.
Какие-то у меня смутные воспоминания о каноне, что там Айрис не ограничилось.
Да, даже если и ограничилось бы. Представьте ситуацию - Ваша жена к Вам подходит и говорит:"А давай маленького назовем в честь моего бывшего любовника, ну, о котором я тебе говорила. Я же тебя ведь предупредила, что никогда его не забуду". И как бы Вы к малышу после этого относились?

[*Bacca*]

Интересно, что Гость по поводу Эгмонта думает.

А пригласи его сюда.

Какие-то у меня смутные воспоминания о каноне, что там Айрис не ограничилось.

больше ничего в каноне нет.

оно не личное, многим в треде интересно

осторожней надо с клятвами-то.

да-да. Если не хочешь, чтоб на 16 день потолок обвалился))), ищи рекомендации.

[Р.А.]

И как бы Вы к малышу после этого относились?

Как к своему ребенку.
Который не должен платить за неспособность собственных родителей договориться друг с другом. За ошибки матери и отца. За добровольное согласие матери вступить в брак и рожать детей. За излишнюю честность отца, открывшего невесте глаза до брака.

Брак изначально заключался без любви. Мирабелла это знала и была согласна. Хотя детей рожать в такой ситуации невесело. Настолько, что имя уже вторично.

[*Bacca*]

Тоже поддержу Р.А..

Брак изначально заключался без любви.

Причем это совершенно обычная и не вызывающая отторжения у невест того времени практика. Обратное было таким исключением, что об этом долго вспоминали ( Раймонда Карлион и Савиньяк, потом Алва). Да и о счастливых браках Жозины и Арлетты часто говорится. Об обычном не трындят)))
А вот добиться в браке по уговору симпатии, да хотя бы уважения вполне можно. Если захотеть. Причем Мирабелла от Эгмонта уважение получала. В тексте нет ни слова о его некорректном и неуважительном отношении к жене после брака. В отличие от брака Каро и Пьера-Луи (даже если это брехня КиК, но она же есть).

[рокэалвалюб]

Уважаемые участники дисскуссии! Все что я утверждаю: и Каролина, и Пьер-уи являются преступниками. Пьер не является преступником по законом тамошнего времени, но является таковым по законам современным, по крайней мере в цивилизованном обществе. Каролина является преступницей в обоих случаях. Но в современном обществе у ней есть шанс не идти по пути преступления. Быть порядочным человеком. Трепетной непонятой натурой я ее никогда не называла.
Для примера, в современном мире (не беря в расчет Иран, Индию и т.д.) женщина может родить ребенка вне брака, быть лесбиянкой, жить и выхожить замуж на человека ниже ее по положению. Это будет странно, но ее и ее возлюбленного не будут поджигать за то, что они из разных каст. Не будут побивать камнями за прелюбодейство, не попытаються сжечь живьем беременную за внебрачного ребенка. Кроме того, не всем, но некоторым жертвам произвола удается эмигрировать из ада, в который превратились их страны.
В современном обществе женщине вообще не пришлось бы рожать Жермона.
И еще вопрос, вы все, вы сталкивались когда-нибудь с таким Пьером, который считает, что имеет на вас права, в то время как вы так не считаете?

[Р.А.]

Кроме того именно на детей можно перенести свою потребность любить. И быть любимой. Ведь дети свою мать любят по определению. Не важно во что она одета, как себя ведет, чему учит, строга или нежна. Это - мать.
По крайней мере в детстве.
Многие, очень многие женщины так и самореализовывались - в отношениях с собственными детьми. Которые составляли смысл жизни. Это и природный инстинкт и психологическая потребность и единственный выход оставленный женщинам в патриархальном обществе.
Покажете мне, где у Мирабеллы материнский инстинкт?
Ну где?
Пофиг какое имя носит твоя дочь. Она - твой ребенок. Ты ее выносила и родила, она к тебе тянет ручки и называет мамочкой, ходит за тобой, любит и ждет от тебя того же. Она, в конце концов, плоть от плоти твоего любимого мужа. И если ты от него не сумела добиться любви - вот, люби его продолжение.

Нет, ребят, это что-то с самой Мирабеллой.
Прискорбное наложение характера, натуры, воспитания, среды, жизненных ситуаций, политики, неурядиц и катастроф?
Меня ужасает написанный Камшей образ. Он карикатурен до фантасмагории