О предательствах

[*Bacca*]

Я бы хотела поговорить о том, кого и сколько раз предал Ричард Окделл. Может, я уже запамятовала какие-либо факты из канона, буду признательна, если напомните и убедите.
Мне кажется, что все его прегрешения связаны с его бывшим эром. Как-то клятва оруженосца - единственное, в принципе, что безоговорочно ему можно вменить в вину (не будем сейчас пока говорить об обстоятельствах). Ибо тут он знал, что делал, знал, что предает. Клятва Раканам же... это мы знаем, что Альдо - не настоящий Ракан, но откуда это было знать Ричарду? Он давал клятву Альдо и эту клятву не нарушал. Поведение на суде - второе предательство не с точки зрения формальной правоты, ибо перед этим Ричард был освобожден эром от известной им обоим клятвы, а с точки зрения морали - он знал, что обвинения ложны и обвинил из верности Альдо, которому давал клятву(повторю, что о неправильности ее тогда не знал никто).
То есть получается два раза и кого? Алву, который хз как к нему относился на самом деле. Да, он его спасал и вытягивал из неприятностей (хотя в этом и состял его долг как опекуна и эра), но внешне в основном язвил и издевался, не воспитывая так, как должно. Проблески хорошего отношения были редки.
А теперь возьмем Альдо, который, сейчас не важно, чем руководствуясь, проявлял к Ричарду все признаки заботы и дружбы. Это мы видели, скажем, его сущность. А Дик не видел и был верен своему сюзерену до самого конца. И его не предавал.
В отличие от Робера, который не раз предал своего друга и сюзерена, которому тоже давал клятву. Это мы знаем, что на самом деле не ему. А Робер вполне осознанно предавал.
И что мы видим? Робер хороший и праведный, а Дик - средоточие всех грехов Кэртианы)))

Про Катарину и клятву холодной кровью тоже интересная тема.

@темы: Канон, Ричард Окделл, Робер Эпине, Рокэ Алва, Обсуждения, Вопросы

Comments

[рокэалвалюб]

св. Рокэ изгоняет скверну из Щика в полном соответствии с концепцией потомка Октавиии. Увы! Автор упрям, ПЧ твердолобы.

[Xrenantes]

не, я имела в виду именно твой пост у себя. Мы ж когда посты пишем - делимся с миром.

А, всё. Ступил, сорри

А по сабжу есть что сказать?

Естественно

[рокэалвалюб]

а житие Октавии давашо намеки. Может, эта идея существовала в первоначальном замысле книги? и Алва гонял скверну из ПС Дика и ПВ Альдо? а потом автора понесло....

[Гость]

Чую, нам в последней книге Франциска вообще выведут благодетелем рода Окделлов. он де убил Алана, а значит спас Надор и его обитателей от глобального трындеца.
Ага.
А то, что Алан не мог знать об о происхождении рода Алва - об этом, конечно, все забудут.
Алан не знал, Дик не знал, все всех предали, кругом одни виноватые, и виноваты исключительно Окделлы. Бедные Окделлы(((
И да, если уж будет такой финт ушами, что реальный Ракан на том Изломе - это Рамиро, естественно, Алану, ему "клявшемуся" и его убившего, светит еще одна... даже не одна порция отборных помоев. А заодно и всем его потомкам до Дика включительно. Но это будет ну-уу-у... слишком крутой финт ушами! Слишком мерзкий. Бедный Святой Алан

А согласны ли вы со мной, что Дику присуща преданность и верность людям, показывающим ему свое хорошее отношение
И не удивительно! Бинго! Я бы вот... тоже хорошо относилась к тем, кто хорошо ко мне относится, это вроде как - нормальная человеческая реакция, а вот на "агрессивных крыс", лезущих на мою территорию, я бы, наоборот, набрасывалась или отбивалась от них. Это... как бы тоже нормально. Сложно относиться хорошо и не враждебно к тому человеку, который то и дело унижает тебя, с наглой рожей попивая вино, тем более, что ты сам был бы вовсе не против, если бы именно этот человек проявил к тебе хоть каплю уважения. Плевать, что под всем этим скрывается "благородный подтекст" с целью воспитания ума и сообразительности! Это еще надо проверить! И в это поверить! Зато к человеку, который с тобой добр и который к тебе внимателен, очень легко относиться хорошо и отвечать на его чувства. Блин, это же все... естественно!

Пятиминутка веселья
кстати, знаете, кто мы? «гнусики, сволочня и монстры»(с)
Вооо... узнали о себе истину!!! я с этого уже который день веселюсь

[*Bacca*]

под всем этим скрывается "благородный подтекст" с целью воспитания ума и сообразительности! Это еще надо проверить! И в это поверить!

а вот в это сложно поверить. И представить сложно. Не воспитываются таким образом ум и сообразительность аж никак. Автор, конечно, детей не имеет и не любит (судя по всему), но если о чем-то пишешь, чего не знаешь на опыте - ну почитай хоть труды на эту тему известных людей (коих достаточно у нас в отечестве), поговори с успешными родителями, матчасть в конце концов изучи. С фехтованием тем же, битвами, стратегией и тактикой получилось же! А воспитание - намного более весомая и нужная часть человеческой культуры и жизни вообще. И утверждения про «моральную аллергию», невозможность воспитания из окделлов нормальных порядочных людей, советы избегать таких (а их легион значицца, пусть «отравляют» жизнь другим вокруг, а мы в белом, мы сбежим подальше) - это можно сказать единственное, что меня бесит в морали канона. Бесит как человека, воспитавшего двоих своих детей и приемного сына с задатками куда более худшими, чем у Дика. Если можно так сказать, ибо у Дика задатки были хороши. А и из более «твердого дерева» можно вырезать прекрасную вещь. Если ХОТЕТЬ и УМЕТЬ. Не хочешь и не умеешь - не выдавай свое мнение за единую непреложную истину.
Сорри, меня понесло... это мое больное место относительно книги.

[Гость]

а вот в это сложно поверить. И представить сложно. Не воспитываются таким образом ум и сообразительность аж никак. Автор, конечно, детей не имеет и не любит (судя по всему), но если о чем-то пишешь, чего не знаешь на опыте - ну почитай хоть труды на эту тему известных людей (коих достаточно у нас в отечестве), матчасть в конце концов изучи. С фехтованием тем же, битвами, стратегией
Ну, здесь главным является не вопрос об осведомленности (или наоборот) автора, а именно Алвовское не умение общаться с людьми. И если кто-то взрослый эту "неумелость" переживет, то вот впечатлительные подростки, отчаянно нуждающиеся во взрослом внимании и понимании, от этого могут пострадать. И самое главное, Алва этого не понимал и не понимает, ну... ну не умеет он общаться с людьми. Он вроде бы даже признает это и считает скорее положительным, ссылаясь на проклятье. Мол, чем успешнее я отталкиваю людей, тем им же лучше. Он, безусловно, ошибается, причем в случае Дика настолько, что никакого проклятия не надо. И вот если бы автор все это понимал, но все равно написал, тогда это было бы таким писательским ходом о трагедии человеческих взаимоотношений, проблема поколений и проч. Но автор и ее "гнусики" считают такое отношение к людям и конкретно к Дику совершенно правильным и даже полезным, поэтому и выходит фарс и мерзость.
фсё... спать... надо же, есть кроме меня полуночники)))

[Гость]

Сорри, меня понесло... это мое больное место относительно книги.
да... это место многим шишки набило)))
вот ведь какая удивительная штука - ОЭ... негодуем и обсуждаем, колемся, но грызем кактус!
мораль такая мораль... а если честно, раньше я думала, что автор со всей этой "моралью" и прочей гнусностью просто так надо всеми стебется, ну, типа как психологический ход такой, ан нет!, оказалось, она правда так думает... и не только она!

[*Bacca*]

И вот если бы автор все это понимал, но все равно написал ... и далее
конечно. Хорошее дополнение к моим словам.
вот ведь какая удивительная штука - ОЭ... негодуем и обсуждаем, колемся, но грызем кактус! - для меня там было много хорошего и интересного, в ее мире (теперь от фиков не могу оторваться с осени))). И поэтому вдвойне больнее и обиднее.

оказалось, она правда так думает... и не только она! - это и пугает. Ведь ПЧ не в вакууме живут, им тоже строить отношения с людьми и детей воспитывать.

фсё... спать... надо же, есть кроме меня полуночники)))

СН и приятных снов. У нас время часа на два запаздывает))) хотя я сова пожизненная, да.

[рокэалвалюб]

Гнусная мораль. Эрнани по крови Сэц-Коро, на Изломе должен остаться один Повелитель и Ракан. Так что Рамиро ли сын , Рамиро ли отец - все одно один Ракан. И Алан и Эдвард должны были умереть, чтобы жил Ричард, но вот несправедливость выбраннного осуествления выбешивает.
Алан подверг бы Надор опасности,, если бы поклялся Ракану кровтью, а если клялся честью-то все в порядке, можно безнаказанно убиваить Рамиро. Вот Придд поклялся как ПМ, Эрнани не Ракан, следовательно, в драке с Рамиро он рисковал, не убей его Рамиро, прилетело бы Придде.

[Гость]

для меня там было много хорошего и интересного, в ее мире (теперь от фиков не могу оторваться с осени))). И поэтому вдвойне больнее и обиднее.
Мда... я человек, который прочитав начало книги и заинтересовавшись им, сразу же лезет в конец, а затем уже берется за середину. А здесь вышло так, что я начала читать ОДНУ книгу, а конца ее не увидела, потому что это конец какой-то ДРУГОЙ книги, не той, которую я начала читать и которой я адски заинтересовалась, есть лишь внешнее сходство. Вот и негодую. Вот и догоняюсь фаноном. А компания здесь совершенно замечательная))) Таак что, в общем-то, не жалею, что прочла. А к книгам я обычно надолго "привязываюсь".

это и пугает. Ведь ПЧ не в вакууме живут, им тоже строить отношения с людьми и детей воспитывать.
Ну, книга книгой, и книжные персонажи - это одно, а когда, закрывая страницы, сталкиваешься с реальной жизнью - это другое. Свои дети они живые и настоящие, к ним будешь по другому относиться. Не думаю, что все будет так плачевно. Во многом, это просто необдуманные вопли, не подкрепленные опытом, а вот если их реальный родной ребеночек... это совсем другое дело.

У нас время часа на два запаздывает))) хотя я сова пожизненная, да.
А у нас через час или полтора, пожалуй, уже рассвет. Хотя я тоже, конечно, сова... но еще час и стану жаворонком или соловьем)))

[Xrenantes]

Р.А.,

Но я все же считаю, что Дик клялся Алве.

И я так считаю

Смотрите. ...Объяснила путано, но иначе никак ))

Итак, ключом к пониманию является фраза: "Теперь король наверняка бы отдал титул Повелителя Ветров кому-то из подлинных Людей Чести, но в прежние времена Заветы[4] блюлись свято, даже слишком"(c) "
А Заветы устанавливают, что единственным значимым фактором является кровь. Всё остальное - фигня.
Мир Кэртианы основан на Крови, точнее на её принадлежности. Поменять фамилию - дело нехитрое, кровь изменить нельзя. Альбин Борраска мог трижды отрекаться и четырежды усыновляться, назваться хоть Чебурашкой, но Борраской от этого он быть не перестал, даже сам для себя - и уж у морисков, помешанных на этом факте забыть об этом ни ему ни его потомкам бы не дали.
Алан уже не понимает, с какого перепугу титул Повелителей Ветра получили Алва, но сами Алва это прекрасно знают.
Фишка в том, что просто Алва могут клясться своей кровью до завтрака, во время обеда и после ужина и без всяких последствий. А Алва, почему то, к кровной клятве относится очень серьёзно

Но вот тот же Франциск Оллар вполне мог подтвердить герцогство кэнналийских соберано без привязки к роду Повелителей ветра. И задокументировать сие в новых союзно-вассальных договорах и присягах...В таком разе герцогский титул Алвы будет правомочен, м?

Бессмыслица получится. "Сим устанавливается, что род Алва является герцогами не потому что они по крови являются Боррасками, а просто так"

Следуя таки принципам отмазку можно придумать для чего угодно

Ну да. Если ценить не верность слову, а умение играть словами, так и выходит.

Потому что логикой сюжетные и магические дыры просто не заштопать

Ну первые книги ВВК собирается переписывать, так что есть мнение, что обойдутся корректировкой героев. Что бы с самой первой книги читатели понимали ху из ху.

[Xrenantes]

Nafalka,

поэтому если у Алва имеется хоть малейшее подозрение что "не пошлет", то рисковать страной он не будет.

Так цимес в том, что Алва ведёт себя именно так, как будто у него на руках мануал имеется !

а вот Алва почему-то считает иначе

Троллит Альдо по чёрному Боится, что ему по тихому отрубят конечности, вырвут язык, оскопят и ослепят.
И оставят жить

[Xrenantes]

Поэтому, думаю, Рокэ может вполне обоснованно бояться именно за свою Кэнналоа, которую считает родовыми владениями новых Повелителей Ветров.
Вот именно. Особенно если знания были утеряны и все базируется на легендах и мифах.

/Устраиваясь поудобнее/
Ок, допустим, что никакого ритуала не требуется, сила сама переезжает за новым владельцем. Грубо говоря новый Повелитель ппроизносит "это теперь моё", Там его Слышат. Вуаля.
Тогда возникает вопрос который я уже задавал на ОЭголике

Вот этот

Аноны, канон утверждает, что за нарушенную клятву кровью кары небесные обрушиваются на земли клятвопреступника.
Экономическое образование анона с хреном очень давно требует ответа на вопрос - как именно абсолют определяет какие земли следует покарать ?
То есть:
Каре подвергаются земли закрепленные за повелителями при их сотворении ?
Или же земли которыми Повелители владеют в настоящее время ?
Если второе, то удар наносится по любому владению, независимо от его размеров или всё же есть минимальная площадь применения ? То есть пострадал бы особняк Окделлов в Олларии если бы не был продан ? Если нет, то почему ? Если да, то почему уцелел новый особняк Окделлов (бывший особняк Алва) - и если уцелел потому что Абсолют признает приобретение особняка незаконным, то как определяется законность и незаконность приобретения ?
Далее, подвергаются ли экстерминатусу земли находящиеся в долевой собственности ? И если да, то каков должен быть минимальный процент принадлежащий клятвопреступнику ? И зависит ли сила удара от процента владения ?
Пострадают ли земли фактически принадлежащие клятвопреступнику, но оформленые на третьих лиц или наоборот земли оформленные на клятвопреступника ему не принадлежащие ?
Пострадают ли земли находящиеся под арестом или же оспоренные в судебном порядке ? А конфискованные земли ?
И наконец, как осуществляется воздействие на точечные цели типа того же особняка ?

Есть мысли ?

[Р.А.]

Xrenantes,

Есть мысли ?

Дофига )))

Я тот самый анон, который интересовался что будет, если Повелитель своим земельным наделом считает огород на две сотки. Накроет только огород или еще земли еще на сто миль вокруг? И что будет, если земельные владения двух разных Повелителей накладываются друг на друга?

Земли Жермона Ариго - в Эпине. Если клятву на крови нарушает Робер, Повелитель Молний, то накрывает все Эпине? Вместе с землями Жермона? Который типо ваааще не приделах?
А если клятву нарушает Жермон, то накрывает все Эпине (ну типо разрушения соразмерны изначальному наделу волн/ветра) - тобишь включая земли Повелителя Молний, который уже здесь не при делах?
Вот че будет - если земли двух разных Повелителей накладываются друг на друга???
Магия будет обходить невиновного? Магия зацепит лишний кус земли со стороны, взамен обойденного?

Ну все ясно, да? ))))
Мы выбрали не ту книгу для обсуждения.

Альбин Борраска мог трижды отрекаться и четырежды усыновляться, назваться хоть Чебурашкой, но Борраской от этого он быть не перестал, даже сам для себя - и уж у морисков, помешанных на этом факте забыть об этом ни ему ни его потомкам бы не дали. Алан уже не понимает, с какого перепугу титул Повелителей Ветра получили Алва, но сами Алва это прекрасно знают.

Алва признали свое родство с Боррасками, герцогство приняли, но родовую фамилию Алва - оставили.
Родриго, герцог Алва. Хотя мог бы назваться Родриго, герцог Борраска. Что, исходя из ваших слов, было бы гораааздо почетнее и ближе к правде. Но тем не менее.
Как вы думаете, исходя из этого факта, кем они себя считали?
Алвами, потомками наршадов, по чистой случайности оказавшимися последними родственниками Повелителей Ветра? Или Боррасками, которые наконец могут сменить псевдоним на настоящую фамилию?
И кем исходя из этого выбора их считал окружающие.

Бессмыслица получится. "Сим устанавливается, что род Алва является герцогами не потому что они по крови являются Боррасками, а просто так"

Я, Франциск Оллар, милостью Создателя король Талига, подписываю договор с Рамиро Алва, соберано Кэналлоа. Сим подтверждаю их герцогский титул в королевстве Талиг, взамен......
Фамилия Борраска нигде не фигурирует, титул подтвержден новой королевской династией в новом королевстве без указания причин.
В таком разе правомочно будет называть Алва - герцогами Талига?

[Nafalka]

рокэалвалюб, во время Октавианской ночи Цилла подобрала карас из меча Раканов(карас-родовой камень Окделлов) и обручальный браслет Айрис. Потом Дик не мог вернуть их. Прибавим матримониальные устремления папеньки Арамоны и .... чую, Дик и Циллла тогда обручились и быть им королем и королевой Излома. И проблема ООСа объяснится скверной-заразой от Циллы
Цилла подобрала, а не Ричард подарил, т.е. это она выбрала. А выходцы утверждают, что "Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься"

Вот Придд поклялся как ПМ, Эрнани не Ракан, следовательно, в драке с Рамиро он рисковал, не убей его Рамиро, прилетело бы Придде.
1.Клятву ПМа с кровью связал Франциск, т.е. Придд произносил иную.
2.Мы не знаем является ли вассальная клятва кровной . В догальтарские времена являлась, но вот что с ней стало после неизвестно. Могли и изменить, особенно после принятия эсператизма, отречемся,мол, от демонского наследия.
А еще могли убрать и на всякий случай, просто потому, что там упоминалась кровь, а "Абвении запретили своим наследникам нарушать обеты. Потому то Люди Чести и избегают клятв на крови". Думаю, что такими умными были не только ЛЧ, но и их предки. Ведь карают не за Ракана, карают за нарушение кровной клятвы, данной по любому поводу, даже если поклялся ни разу не чихнуть. Чихнул и не помер в течении 16 дней-жди привета.

Xrenantes, Альбин Борраска мог трижды отрекаться и четырежды усыновляться, назваться хоть Чебурашкой, но Борраской от этого он быть не перестал, даже сам для себя - и уж у морисков, помешанных на этом факте забыть об этом ни ему ни его потомкам бы не дали.
Алан уже не понимает, с какого перепугу титул Повелителей Ветра получили Алва, но сами Алва это прекрасно знают.
А почему Альбин Борраска если он от Эридани Ракана? Или нет?
А знают ли сами Алва от кого они?

Экономическое образование анона с хреном очень давно требует ответа на вопрос - как именно абсолют определяет какие земли следует покарать ?
Вопрос из той же оперы, что и - как он определил, что "моя королева"-это именно вон та, а не вон эта."
Как автору захотелось, так и определил. Там много такого.
Вот бывают Прымперадоры, которым за невыполнение задачи отрубают голову, а бывают совсем другие Прымперадоры.
Вот отречение Фердинанда считается недействительным,т.к. дано под давлением. А отречение Эрнани в пользу Франциска считается действительным, несмотря на наличие армии последнего под стенами города. А назначение Придда регентом считается недействительным, т.к. происходило под арбалетами, т.е. под давлением. Тута шашечки, тута едем.
Вот еще ситуация. Первый Маршал может нарушить приказ короля только если жизнь этого короля находится под угрозой. Ага. Именно так автор и сам Алва обосновывают бессмысленное сидение последнего в Урготе. А позже еще и подыгрывает в этом: Алва сматывается из Ургота когда жизни короля еще ничего не угрожает, но через 2-3 дня Рокслей организовал таки угрозу жизни короля. Так вот, читала я это бла-бла про "невозможность нарушить приказ" и думала. В КНК к Алве явился посланец с " ВЫ должны быть у Его Величества." и получает в ответ " ...маршал Рокэ пьян и предлагает всем отправляться к кошкам." Тута шашечки, тута едем.

[Nafalka]

Дик клялся перед иконой в домовой церкви Алвы, изображающей святую Октавию, жену Рамиро, которая была аватарой Оставленной. Мб поэтому."
Ричард Окделл перед клятвой смотрел на икону и думал: " Ветер-это вечное утро и вечная весна-юная девушка с голубыми глазами. Святая. Королева. Мать короля. Любимая." Затем следует клятва.
Вот что в этих мыслях есть такое, чтобы можно было связать с выбором королевы? А еще он смотрел на икону. Так он , когда Раканам клялся на Альдо смотрел. Ведь не зачлось же.

[Il Buffone di Corte]

Р.А.,

И как короля - по отношению к вассалу, и как сакрального главы - по отношению к Повелителю. Если так считать, получается, что семья Окделлов более ничего не должна дому Раканов.

Эт вам к мэтру Инголсу.

Мэтр Инголс в отчаянии рвёт на себе мантию и со стыдом и позором уходит на пенсию (со всем уважением, безо всякой иронии и подколок ).
Мне такое даже в голову не пришло, хотя, мне кажется, - вполне логично.

И вообще вся эта свистопляска с клятвами в каноне напоминает милую манеру Рокэ Алварыча играть в карты:
— Ваше Высокопреосвященство. — В голосе Рокэ звучал упрек. — Вы же знаете, как я
серьезно отношусь к резервам. Я зарядил четыре колоды. Самым трудным было их не
спутать. … Не мог же я в самом деле таскать с собой восемь колод, это было бы слишком…

[Il Buffone di Corte]

И потом, непонятно, с чего ПМ так переполошился? Он-то точно знал, что Оллар не Ракан, да и все, вроде, знали?

Nafalka,

Чихнул и не помер в течении 16 дней-жди привета.

То есть, важно только КЕМ дается клятва, и не имеет никакого значения КОМУ?
То есть, если ты Повелитель, ну, или там, скажем, Ракан, к примеру: поклялся (хоть ызаргу) - всё, будь любезен отвечать по всей строгости древнегальтарских законов? Или я что-то путаю?

Да и с Диконом тоже…
ИМХО, клятва была нарушена в момент отравления, то есть Надор должен был провалиться сквозь землю, когда Ричард еще и до Агариса не добрался. И, если считать, что эр отвечает за оруженосца, на пару с Надором в тартарары должна была отправиться и Кэналлоа (клятва-то нарушена).
А к моменту суда на Диконе уже пробы негде было ставить, и вдруг - оппаньки… Древние силы вспомнили наконец-то о своих прямых и непосредственных служебных обязанностях?

[*Bacca*]

Оставленная и была любимая? А Октавия - мать короля. М?
А в мыслях ниче такого не было))

Ну первые книги ВВК собирается переписывать, так что есть мнение, что обойдутся корректировкой героев. Что бы с самой первой книги читатели понимали ху из ху.

хорошо, что я их все уже купила.

А знают ли сами Алва от кого они?

к концу эпопеи, думаю, догадался про Раканство. А знал ли об Эридани..... про мертвую девочку он рассказывал, но правду ли? Рокэ не врет, он недоговаривает.

Да, Дикон не клялся кровью в клятве оруженосца.

[Р.А.]

То есть, если ты Повелитель, ну, или там, скажем, Ракан, к примеру: поклялся (хоть ызаргу) - всё, будь любезен отвечать по всей строгости древнегальтарских законов? Или я что-то путаю?

Нет, видимо не путаете
Если эории, Повелители и Ракан (короче, магически ответственные лица) поклянутся кому-нибудь в чем-нибудь кровью - усе, придется выполнять.
Даже если это будет, как тут уже приводили в пример, клятва запрещающая чихать.
Чихнул - и вуаля, самоубивайся или жди привета от Абсолюта.
Т.е. Важно КТО клянется (магически ответственные лица) и ЧЕМ (кровью). При совпадении этих пунктов - жди беды )))

ИМХО, клятва была нарушена в момент отравления

Нэд.
Смотрим.
Дикон клялся Алве дважды!

Первый раз - когда приносил присягу оруженосца. Но клялся он не кровью и герцогу Алве.
Тут самое главное, что не кровью. Не кровавые клятвы - нарушай не хочу.

Второй раз - кровью и Ракану.
И вот тут засада.
Клятва кровавая - ее обязательно надо выполнять. Тобишь Дик был обязан хранить верность и лояльность Ракану. А он выступил в суде против Алвы, который этим Раканом и оказался.
Абсолюту без разницы, что кто-то что-то не знал. Пришел и вломил по Надору.

[Il Buffone di Corte]

Р.А.,

И вот тут засада.

На момент давания клятвы - не знал.

Абсолюту без разницы, что кто-то что-то не знал.

Но на суде-то знал уже точно. Может за это и вломили?
Хотя, с другой стороны, он же Альдо клялся.

А клятва ПМ - тоже кровавая?

[Nafalka]

Il Buffone di Corte,

То есть, важно только КЕМ дается клятва, и не имеет никакого значения КОМУ?

Да! В кровной клятве имеется в наличии слово "кровь". Вот в ШС есть эпизод Савиньяка с Хайнрихом. Когда Х. предложил перемирие и Савиньяк согласился, но из-за взаимного недоверия потребовались гарантии. Их и нашли. "До Эрнани Святого у нас имелись свои клятвы. Не у всех, но мой дом вправе клясться кровью, и я готов это сделать." ( Савиньяк) "Я готов дать слово варварского короля. Его не нарушали из боязни погубить свой род и свой дом" ( Хайнрих) У Х. , видимо, некий аналог кровной клятвы.
Кстати, этот Савиньяк уже дал одну кровную клятву-в письменном виде, когда заключал сделку с Робером через мэтра Инголса.

[Р.А.]

Nafalka,

Кстати, этот Савиньяк уже дал одну кровную клятву-в письменном виде, когда заключал сделку с Робером через мэтра Инголса.

Ух!
Хочу что бы Савиньякам прилитело от Абсолюта )))

Il Buffone di Corte,

Но на суде-то знал уже точно. Может за это и вломили?
Хотя, с другой стороны, он же Альдо клялся

Абсолюту пофиг, что Дик не знал правду. Что думал, будто клянется Альдо, а оказалось - Алве.
Главное, что выполнены два условия - поклялся магически ответственный человек (Повелитель) и кровью. Обязан выполнить. Знал, не знал, может, не может, ошибся, передумал, форс мажор, война, пожар, нашествие саранчи, амнезия - пофиг. Выполняй.

Да, клятва ПМ - на крови ))).

[Il Buffone di Corte]

Р.А.,

Хочу что бы Савиньякам прилитело от Абсолюта )))

А он ее может нарушить?
И о чем клятва была, ну или хоть том укажите, пжлста. Амнезия

[Nafalka]

«Герцог , – Маршал Севера был краток, – Ваше предложение живо меня заинтересовало. У нас мало времени, и ждать личной встречи – излишняя роскошь. Человек, назвавший Вам известное нам обоим имя, уполномочен мною заключить соглашение на оговоренных условиях. Вы вольны отказаться, что никоим образом не ухудшит Ваше положение и положение лиц, за которых Вы ходатайствуете. Со своей стороны в случае заключения соглашения отвечаю за его исполнение своей честью и своей кровью.

С надеждой на успех в нашем общем предприятии.

Барт-Уизер, 400 год К.С., 5-й день Зимних Скал.

Далее уже доверенное лицо-мэтр Инголс.

– Упомянутый вами граф предлагает то, что уже косвенно одобрено вами и вашим ближайшим помощником, а именно договор, согласно которому Старая Эпинэ и примкнувшие к ней графства получают совершенно определенные права. Граф не сомневается, что регент Талига, будет ли им Рудольф Ноймаринен или же Рокэ Алва, подтвердит взятые маршалом обязательства, о чем вы будете тотчас уведомлены.
Маршал принимает на себя полную ответственность за безопасность тех, кто восстановит законный порядок в Олларии, ее ближайших окрестностях и Старой Эпинэ. Разумеется, ни о каких преследованиях участников восстания, вызванного преступным и недальновидным управлением губернатора Колиньяра, не может идти и речи.
Теперь о лицах, за которых вы ходатайствуете. Отъезд ее высочества Матильды Алати, Удо Борна и Дугласа Темплтона делает ваше требование в значительной степени беспредметным, однако маршал, не зная всех обстоятельств, ручается за их жизнь и безопасность. Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. Последнее относится и к вам.
Что касается Ричарда Окделла, то, по мнению маршала, его следует для его же пользы заключить под стражу. Если вы с этой мерой не согласны, герцог Окделл останется на свободе, но за все, что он при этом совершит, ему придется ответить в соответствии с военным временем и законами Талига. Прежде чем перейти к последнему и самому сложному вопросу, я хотел бы услышать ваше мнение о первых предложениях маршала.
Далее Савиньяк не согласился гарантировать жизнь Альдо. Робер договор подписал. Еще могу добавить, что сам Робер
у Савиньяка в обмен за сдачу города просил только за южан, Борна, Темплтона, Матильду, Альдо и Дика. За себя нет. И особого статуса Эпинэ не требовал. Это значит, что Карваль сговорился с мэтром за спиной Робера.

[Xrenantes]

Р.А.,

Ну все ясно, да? ))))

Мы выбрали не ту книгу для обсуждения.

По-моему мы пришли к выводу, что перенос силы происходит посредством ритуала, который определяет место и площадь. И при ультралиберальном подходе обоснуй натянуть можно. И сравнительно небольшие разрушения Надора тоже объясняются - Повелитель неинициированный, энергии только на замок и хватило.

Алва признали свое родство с Боррасками, герцогство приняли, но родовую фамилию Алва - оставили. Родриго, герцог Алва. Хотя мог бы назваться Родриго, герцог Борраска. Что, исходя из ваших слов, было бы гораааздо почетнее и ближе к правде. Но тем не менее. Как вы думаете, исходя из этого факта, кем они себя считали? Алвами, потомками наршадов, по чистой случайности оказавшимися последними родственниками Повелителей Ветра? Или Боррасками, которые наконец могут сменить псевдоним на настоящую фамилию?

/вздыхая/ В реальной истории это вполне обыденная вещь.
После того, как три сына Филиппа IV Красивого умерли, не оставив потомства мужского пола, старшая ветвь династии Капетингов вымерла.
Валуа признали своё родство с Капетингами, французское королевство приняли, но родовую фамилию Валуа оставили.Филипп VI Валуа. Хотя мог бы назваться Филипп VI Капетинг.
Валуа вымерли .
Своё родство с Каролингами признали Бурбоны, французское королевство приняли, но родовую фамилию Бурбоны оставили. Генрих IV Бурбон. Хотя мог бы назваться Генрих IV Капетинг.

Сим подтверждаю их герцогский титул в королевстве Талиг

Именно. Подтверждаю. То есть отсылка к изначальному документу дарующему герцогство.

[Р.А.]

Xrenantes,

И сравнительно небольшие разрушения Надора тоже объясняются - Повелитель неинициированный, энергии только на замок и хватило.

Но Алва-Ракан тоже неинициированный. И даже Борраской был бы таким же.
Я понимаю, Алвасете жалко, но у Алвы там никаких родственников не осталось, только имущество. И то - даже не алмазные копи.
После наглядного примера с Надором - уж мог бы и успокоиться )))

В реальной истории это вполне обыденная вещь.

Да кто спорит? Но реальная история рядом с Камшей не пробегала. А при магических заморочках и вольном трактовании законов, обещаний и прочего - чего только не может быть.
Мы можем только констатировать факты. А они нам говорят - Алвы таковыми и остались.
Кстати!
Нам постоянно рассказывается, как легко и просто Кэналлоа может выйти из состава Талига.
В таком случае герцоги Алва свой герцогский титул сохраняют или как? Ведь признавался он за ними на вполне определенных условиях. Правда в Талигойе
)))

Валуа признали своё родство с Капетингами, французское королевство приняли, но родовую фамилию Валуа оставили
Но считали-то они себя как раз Валуа, родствениками и наследниками Капетингов.
Вот и Алва - это Алва, родственники и наследники Боррасок. Но не Борраски.

Именно. Подтверждаю. То есть отсылка к изначальному документу дарующему герцогство.

А если формулировка будет - дарую.
Оллар как новый король новой страны вполне мог просто даровать те же титулы.
За уши притянуто, кнешно, но... Кто их там знает.
Я это к чему?
В принципе есть малые шансы на то, что Алвы в Талиге имели право на герцогский титул.

Nafalka,

Это значит, что Карваль сговорился с мэтром за спиной Робера.

О!
Давайте поговорим о Карвале?
Что цэ за диво?
Особля меня интересует его связка с Катариной.

[Il Buffone di Corte]

Nafalka, Спасибо!
Я и запамятовал. Оно ведь ничего выдающегося, просто очередное предательство Робера (и мэтр Инголс так хорошо всё обосновал –Я не знаю, за что этого господина не любят другие, – пришел на помощь мэтр, – лично мне он неприятен за сочетание жестокости, безответственности и уверенности, что чем подлее выбранный способ, тем большей удачей он обернется. Такой человек не может быть ничьим другом, и все данные ему обязательства ничего не стоят, так как не являются обоюдными.).
Вы не помните, Робер нигде кровью не клялся? У гоганов - точно нет. Его там просто попросили помолчать (об увиденном).

Р.А.,

Давайте поговорим о Карвале?

Ну, этот господин точно достоин отдельной темы.

[рокэалвалюб]

Робер клялся только Ракану, сиречь Алве, хотя считал, что Альдо, и во время суда от разрушения Эпине спасся чудом( и Приддом) . Ну а хитрый Валентин клялся с фигой в кармане, зная кто Cэц-Придд, и это его имени своего нынешнего короля он не знает- что-то про Рокэ он подозревал. И, разумеется, на Надор нам плевать-Дику сообщить, кто есть кто не желаем, уезжаем воевать все в белом. ЛИЦЕМЕРИЕ!

[рокэалвалюб]

И Рокэ Алварыч тоже грозно и пафосно молчал....