О предательствах

[*Bacca*]

Я бы хотела поговорить о том, кого и сколько раз предал Ричард Окделл. Может, я уже запамятовала какие-либо факты из канона, буду признательна, если напомните и убедите.
Мне кажется, что все его прегрешения связаны с его бывшим эром. Как-то клятва оруженосца - единственное, в принципе, что безоговорочно ему можно вменить в вину (не будем сейчас пока говорить об обстоятельствах). Ибо тут он знал, что делал, знал, что предает. Клятва Раканам же... это мы знаем, что Альдо - не настоящий Ракан, но откуда это было знать Ричарду? Он давал клятву Альдо и эту клятву не нарушал. Поведение на суде - второе предательство не с точки зрения формальной правоты, ибо перед этим Ричард был освобожден эром от известной им обоим клятвы, а с точки зрения морали - он знал, что обвинения ложны и обвинил из верности Альдо, которому давал клятву(повторю, что о неправильности ее тогда не знал никто).
То есть получается два раза и кого? Алву, который хз как к нему относился на самом деле. Да, он его спасал и вытягивал из неприятностей (хотя в этом и состял его долг как опекуна и эра), но внешне в основном язвил и издевался, не воспитывая так, как должно. Проблески хорошего отношения были редки.
А теперь возьмем Альдо, который, сейчас не важно, чем руководствуясь, проявлял к Ричарду все признаки заботы и дружбы. Это мы видели, скажем, его сущность. А Дик не видел и был верен своему сюзерену до самого конца. И его не предавал.
В отличие от Робера, который не раз предал своего друга и сюзерена, которому тоже давал клятву. Это мы знаем, что на самом деле не ему. А Робер вполне осознанно предавал.
И что мы видим? Робер хороший и праведный, а Дик - средоточие всех грехов Кэртианы)))

Про Катарину и клятву холодной кровью тоже интересная тема.

@темы: Канон, Ричард Окделл, Робер Эпине, Рокэ Алва, Обсуждения, Вопросы

Comments

[Р.А.]

Где-то было упоминание, что клятва вырванная под давлением - не считается действительной
А также о том ( не уверена,не помню) что эсперадор в свое время разрешил Людям Чести клясться Оллару и его прихвостням, а нарушения этих клятв таковыми не считать - типа обмануть навозника и олларианца не грех.
Кто подскажет - это так и было или я фиков начиталась?

[kora1975]

Р.А.
Это было в первой книге, при поступлении Ричарда в Лаик его тоже заставили поклясться, то-сё, повиновение-послушание. Он поклялся с легким сердцем прекрасно зная, что такая клятва недействительна и Арамона и отец Герман об этом знали.

[Р.А.]

Ну а если такая клятва недействительно с точки зрения праведного эсператиста и человека Чести, то о каких таких ее нарушениях мы говорим?
Клятва изначально недействительно. Нарушать нечего
И я думаю, что Алва о столь милых особенностях в отношении клятв эсператистов и ЛЧ - знал.
Как грится, глаза видели. что руки брали.
)))))))))

[Nafalka]

Ну а если такая клятва недействительно с точки зрения праведного эсператиста и человека Чести, то о каких таких ее нарушениях мы говорим?
Клятва изначально недействительно. Нарушать нечего
Клятва оруженосца ?

[*Bacca*]

Не, мне кажется, что клятва оруженосца под недействительную не подходит. Они на всех аристократов одни были, неважно, навозник он или нет. К тому же Алва - не навозник, а вовсе даже Повелитель, один из четырех столпов страны по официальной версии.
Иначе Ричард не переживал бы так перед отравлением, что вынужден нарушить эту клятву. Ведь Штанцлеру и К* пришлось немало усилий приложить, спектаклей разыграть, чтоб его уговорить. А не просто сказать - твоя клятва недействительна, иди и убей.

[Р.А.]

Vassa07, Nafalka
Да, действительно, клятва оруженосца не попадает под недействительную.

Эсперадор Дамиан четыреста лет назад объявил клятвы, вырванные принуждением, недействительными. Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом. Ричард вслед за опекуном спокойно произнес слова клятвы, зная, что лжет.

Ну в таком разе остается только говорить о том, что клятва вещь обоюдная. Ее не только приносят, но и принимают. Это взаимные обязательства. И их нарушение любой из сторон автоматически освобождает от исполнения клятвы вторую.
Вопрос!
Кто первым нарушил обязательства по отношению к другому?
Окделл или Алва?

И какие такие обязательства Алва вообще заимел по отношению к оруженосцу? После того, как принял от него клятву.
В каноне сей факт обходят молчанием, а на ЗФ упорно пытаются убедить, что Рокэ ничего Дику Окделлу был не должен в принципе. И единственный, кто имел какие-то обязательства - это Ричард по отношению к эру.
Мне сей подход не нравится. И не столько из-за того, что он противоречит земным историческим реалиям, а потому, что он попросту ущербен. Мы это как-то уже обсуждали на ОЭ-голике ( www.diary.ru/~otbleski-marazma/p173607008.htm)

не могут быть устойчивыми и прочными отношения, в которых только кто-то один что-то должен. В таком разе - это потребительский подход и ни к чему хорошему он не может привести.
А традиция брать оруженосцев в Талиге существовала минимум 400 лет.
Если бы она себя не оправдала, если бы она на самом деле была бы столь потребительской, то ее бы отменило уже первое поколение бывших оруженосцев. Никто бы не отдал своих детей туда, где только они будут кругом должны. Туда, где эры не будут отвечать за своих оруженосцев.
Более того.
Мы знаем, что Лаик был организован Франциском ради объединения старой и новой знати, ради укоренения новой власти. А значит, когда оруженосцы попадали в дома к своим эрам, то они там не только учились сражаться, но и получали сильный идеологических заряд. Им именно что прививали лояльное к власти мировоззрение, а не ограничивались спаиванием и отработкой ударов.

[*Bacca*]

Совершенно согласна. Я тоже в той дискуссии была. Там один из анонов приводил ссылки на ЗФ, где в самом начале ВВК называла Алву опекуном Ричарда на три года служения. А в Лаик его опекуном была корона.
Правда, потом ПЧ и автор про все это «позабыли».

[Xrenantes]

Да, действительно, клятва оруженосца не попадает под недействительную.

Дик клялся герцогу Алве. А он на самом деле Ракан.
Клятва недействительна

[Р.А.]

Xrenantes,
А разве не может Ракан одновременно являться и герцогом Алвой?
Ну типа еще один титул в копилке.
Если у кого-то их, к примеру, десять, то если даже в обращении использовать только один - обращение будет верным. Неполным, но верным.

Или можно вспомнить, что Альбин Борраска отрекался от родителей, был усыновлен каким-то там шадом и принял имя Алва-ар-Заллах. Тут ведь не ясно в каких формулировках новоявленный Алва от родителей отрекался - может по фамилии/титулу (Борраска, ага), а может просто "от родителей и рода своего".
Интересно, в таком разе отречение от рода Раканов - будет действительным или как?
И до какого момента будет?
Как бы не до Родриго Алвы который опять принял на себя некогда отреченную фамилию. Тоже не ясно в каких выражениях. Может быть просто - "восстанавливаю родовое имя свое" ))))
Это все, кнешно, вилами по воде писано, но практика показывает, что у Камши возможно все ))))))))

[Р.А.]

Xrenantes,
Хм..
А тут еще подумалось.
Ведь Алва и свои клятвы приносил как Рокэ, герцог Алва.
Что же тогда получается... Если Ракан не мог одновременно являться и герцогом Алва, то все клятвы Рокэ недействительны?
Первомаршальская тоже?

[Xrenantes]

А разве не может Ракан одновременно являться и герцогом Алвой?

Мог бы.
Но герцогом Алва он является только потому что является официальным Борраской. Если он не Борраска, значит он наршад Алва-ар-Заллах. А наршаду Дик не клялся.

Что же тогда получается... Если Ракан не мог одновременно являться и герцогом Алва, то все клятвы Рокэ недействительны?

А здесь чудная коллизия.

[Р.А.]

Xrenantes,
Но герцогом Алва он является только потому что является официальным Борраской.
Ну... Вообще-то Рокэ является герцогом потому, что числится Борраской. Но Алвой он будет в любом случае, независимо от того, Борраска он или нет.

Получается, что Рокэ одновременно:
1. Наршад Алва-ар-Заллах. Он же самопровозглашенный наршад Кэналлоа сокративший свою фамилию до Алвы и провозгласивший себя соберано (вместо шада)
2. Числится Борраска, Повелителем Ветра и талигойским герцогом. Числится в глазах общества, но на самом деле таковым не является. Бо династия Борраска не прервалась и он к ней не относится.
3. Ракан

Не вижу особой проблемы.
Ну поклялся Ричард Алве, а не Алве-ар-Заллаху и что? Это всего лишь сокращение или искажение изначально принятого имени, причем явно инициированное со стороны самих Алва. Но суть осталась прежней. Алва-ар-Заллах = Алва.
Помимо того, что он еще и Ракан.

Вот если бы Дик клялся Борраске или герцогу, Повелителю Ветра (не упоминая слово Алва) - тогда да, клятва совершенно недействительна.
Хотя, кнешно, есть повод придраться..
Ведь Дик сказал - "Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы – мой бой, его честь – моя честь, его жизнь – моя жизнь."
А Рокэ можно признать только Алвой, но не герцогом.
Хы. Клятва с ошибкой - это действительная клятва?
Но с другой стороны слово Алва тоже прозвучало - и признать такую клятву совсем уж недействительной не получается.

А здесь чудная коллизия.

Да )) Я заценила )))
Теперь даже и не знаю, что лучше - что бы Рокэ был Алвой или таки не был?
И если он клялся как герцог Алва - до какой степени его клятвы действительны?

[*Bacca*]

ну оно тут по сюжету пофиг, действительны его клятвы или нет. Надо было сдаться, чтобы спасти Фердинанда, сиречь оградить от беды свою провинцию - значит действительны)))

[Xrenantes]

Р.А.,

Не вижу особой проблемы.
Ну поклялся Ричард Алве, а не Алве-ар-Заллаху и что? Это всего лишь сокращение или искажение изначально принятого имени, причем явно инициированное со стороны самих Алва. Но суть осталась прежней. Алва-ар-Заллах = Алва

Неа. Дик клялся именно Борраске, которому вздумалось взять псевдоним Алва.

Числится в глазах общества

Не числятся. Официально являются.
Понимаете, рассматривая клятву Дика и принятие её Алвой с формальной точки зрения, мы имеем дело с т.н. "ничтожной сделкой", т.е. сделкой, являющаяся недействительной с момента заключения. Алва не является Борраской, поэтому его герцогство незаконно, поэтому его пост незаконен, поэтому принимать клятву он изначально не мог.

И если он клялся как герцог Алва - до какой степени его клятвы действительны?

А если пойти ещё дальше - какую роль в клятве играет дикция человека произносящего клятву ? Если клясться не Ракану, а Rакану (вместо русской р произнести английскую r) будет ли клятва действительной ?

Vassa07,

ну оно тут по сюжету пофиг, действительны его клятвы или нет

Вот именно что. И это грустно.

[*Bacca*]

Алва не является Борраской, поэтому его герцогство незаконно, поэтому его пост незаконен,

Неее. Борраски вымерли и все это знают. Алва сменили Борраска и не могут ими являться никак. Дик не мог клясться Борраске никак, ибо никаких Боррасок нет тысячи лет ни официально, ни как по-другому. Есть Ариго, линия бастардов (и то это знаем только мы), с ними Дика ничто не связывает.
Герцогство законно, пост ПМ тоже - их Алва получил как Алва, по наследству и за заслуги, к фамилии Борраска Кэналлоа уж точно не имеет никакого отношения ( их вотчиной была Вараста). Как и военная должность.
Так что как бы ни хотелось обелить тут Дика - не получится. Это передергивание.

И дальше))) ну это уже игры ума)))) Давайте серьезно.

[Гость]

Ой, друзья, я читала эти объяснения и слека запуталась, значит выходит, что:
Ракан= наршад Алва-ар-Заллах = (герцог он или не герцог) соберано Алва, да? А вот
Борраска = Ариго, т.е. кровно и родственно Алва, который "наше все", никак с Боррасками не связан, только с Раканами? Нет, я все-таки жутко туплю и запуталась... И герцог он все-таки или нет? А если герцог, то чего?

[Xrenantes]

Vassa07,

Неее. Борраски вымерли и все это знают. Алва сменили Борраска и не могут ими являться никак

Матчасть
"Род Алва идет от Альбина Борраски(398 к.В. г.п. – 71к. В.), старшего сына главы Дома Ветра полководца Лорио Борраски и Беатрисы Борраски, в 17 году круга Волн бежавшего в Багряные земли вместе с сестрой-близнецом Альбиной и ее возлюбленным."(c)

"Когда черная болезнь выкосила Дом Ветра, Эрнани Восьмой был вынужден подтвердить права Родриго Алвы, приходившегося нынешнему герцогу прапрадедом.
Великие Дома Талигойи традиционно роднились лишь друг с другом, но Алва, обосновавшиеся на крайнем юго-востоке, мешали свою кровь с дикими морисками. Пока Дом Ветра был крепок, это никого не волновало, но судьба повалила казавшееся несокрушимым дерево. Теперь король наверняка бы отдал титул Повелителя Ветров кому-то из подлинных Людей Чести, но в прежние времена Заветы[4] блюлись свято, даже слишком"(c)

Если он не Борраска - он не герцог, а наршад

Так что как бы ни хотелось обелить тут Дика - не получится. Это передергивание.
И дальше))) ну это уже игры ума)))) Давайте серьезно.

Я полностью серьёзен. Просто либо мы судим по совести - тогда Дик предал Алву, но и Алва предал Дика.
Либо берем пример с ВВК и конкретно с метра Инголса, и тогда клятва Дика Алве изначально ничтожна.

[Xrenantes]

Гость

Ракан= наршад Алва-ар-Заллах = (герцог он или не герцог) соберано Алва, да? А вот Борраска = Ариго, т.е. кровно и родственно Алва, который "наше все", никак с Боррасками не связан, только с Раканами?

Да.

И герцог он все-таки или нет? А если герцог, то чего?

Герцогское достоинство и титул повелителя ветра получен родом Алва по ошибке.

[Nafalka]

Я полностью серьёзен. Просто либо мы судим по совести - тогда Дик предал Алву, но и Алва предал Дика.
Либо берем пример с ВВК и конкретно с метра Инголса, и тогда клятва Дика Алве изначально ничтожна.

Двойные стандарты нам не нужны. А еще мне все равно действительна клятва или нет. Важна позиция и отношение самого человека к своим же словам. Человек, дающий клятву с фигой кармане и оставляющий за собой право на предательство восторга у меня не вызывает. Такой поступок можно понять и принять , но подвигом предательство для меня не станет.

Герцогское достоинство и титул повелителя ветра получен родом Алва по ошибке.

Так ли уж важно каким образом Алва получили свой титул? Они не первые и не последние в этом ряду. С учетом тамошних нравов можно смело предполагать целую кучу незаконнорожденных графов-герцогов-королей. А им этот титул все-таки пожаловали. Пожаловал человек, который имел на это право , т.е. титул у них получается законным по факту.

[Xrenantes]

Nafalka, я просто заигрался немного
Двойные стандарты нам, действительно не нужны.
Я просто рассматривал клятву с точки зрения одной из основных идей ОЭ - "держать слово необязательно, главное найти грамотную отмазку". И с этой точки зрения моя отмазка вполне держит воду

Так ли уж важно каким образом Алва получили свой титул? Они не первые и не последние в этом ряду.

Сам факт - не очень, а вот следствия очень даже.
Смотри, если принять как данность, что Алва сдался Альдо потому что боялся за Кэнналлоа, то получается, что кто то из его предков провел ритуал привязки новых земель к роду Алва. Вопрос - какая фамилия фигурировала в ритуале- Раканы или Борраска ?

[рокэалвалюб]

учитывая, что Алва-Ракан по крови, боятся следует за Кэртиану

[Nafalka]

Смотри, если принять как данность, что Алва сдался Альдо потому что боялся за Кэнналлоа, то получается, что кто то из его предков провел ритуал привязки новых земель к роду Алва. Вопрос - какая фамилия фигурировала в ритуале- Раканы или Борраска ?
А если обошлось вообще без фамилий. А ритуалом привязки послужила обычная церемония принятия, нечто вроде : " Мы, соберано Родриго Алва принимаем предложенный нам титул герцога и Повелителя Ветров. Признаем себя вассалами короля Талигойского, а наши владения отныне входят в состав государства Талиг."
Он- сказал, его-слышали. Фсе.

[Xrenantes]

рокэалвалюб,

учитывая, что Алва-Ракан по крови, боятся следует за Кэртиану

А с какой стати, собственно ?

Nafalka,

Он- сказал, его-слышали. Фсе.

Щаззз...в этом случае мироздание покажет ему средний палец и пошлет лесом.

[рокэалвалюб]

шит, залог, система аналогичная. Анакс по крови в отсутствие Рино, наследник Абвениев

[Xrenantes]

рокэалвалюб,
Эээ... а более понятно ?

[Р.А.]

Поиграем еще немного?
А то я все веселье пропустила ))))

Гость в 14.09

Ракан= наршад Алва-ар-Заллах = соберано Алва

Вот так.
Но поскольку Алвы не Борраски, а именно под этим предлогом они получил талигойское герцогство, то, получается - Рокэ не Борраска и не герцог.
Рокэ всего лишь ))) Ракан, наршад, соберано и Алва.

Xrenantes,

либо мы судим по совести - тогда Дик предал Алву, но и Алва предал Дика. Либо берем пример с ВВК и конкретно с метра Инголса, и тогда клятва Дика Алве изначально ничтожна

Мне так и так нравится.
Но я все же считаю, что Дик клялся Алве.

Смотрите.
По вашему выходит, что жил-был Борраска Альбин которому вздумалось взять себе псевдоним Алва. Но при этом где-то в душе он продолжал считать себя Борраской. И уже потом, через энное кол-во времени его потомки вернули себе родовую фамилию.
Т.е. у вас имя Борраска приоритетнее Алвы.
И для самих Алва и для окружающих
Именно поэтому клятва Дика ничтожна. Он клялся именно герцогу из рода Борраска (по странной прихоти продолжающему носить псевдоним), коим Рокэ не является.

Я же считаю несколько по другому.
Что жил-был Альбин Борраска, которого официально лишили титула и фамилии. Т.е. Борраской он перестал быть уже вполне официально. Еще до того, как сам отрекся от фамилии и семьи, был усыновлен наршадом и назвался Алвой. И фамилия Алва - для него не псевдоним! Это теперь его единственное имя. И потомки Альбина - Боррасками себя никак не считали, он мнили себя исключительно Алвами, новым родом.
А вот когда Борраски все вымерли, тогда они согласились в довесок к своему титлу соберано и фамилии Алва признать свое родство с Повелителями Ветра и принять талигойское герцогство.
И у меня для них Алва получается приоритетнее Борраски. И считают они себя в первую очередь Алвами, соберано и наршадами, которые всего лишь признали какие-то там родственные связи.
И окружающие думают так же.
Поэтому клятву Дика данную Рокэ я могу считать ничтожной лишь наполовину. Клялся он герцогу, что как раз не соответствует действительности. Но еще и Алве - что является правдой.

Объяснила путано, но иначе никак ))

Герцогское достоинство и титул повелителя ветра получен родом Алва по ошибке.

Согласна.
Формально дела обстоят именно так.
Другое дело, что это в Талигойе Алвы получили герцогство как Борраски.
Но вот тот же Франциск Оллар вполне мог подтвердить герцогство кэнналийских соберано без привязки к роду Повелителей ветра. И задокументировать сие в новых союзно-вассальных договорах и присягах...
В таком разе герцогский титул Алвы будет правомочен, м?

Я просто рассматривал клятву с точки зрения одной из основных идей ОЭ - "держать слово необязательно, главное найти грамотную отмазку". И с этой точки зрения моя отмазка вполне держит воду
Следуя таки принципам отмазку можно придумать для чего угодно
Имхо.
))))

[Р.А.]

Nafalka,

А если обошлось вообще без фамилий. А ритуалом привязки послужила обычная церемония принятия

Если Алва не является Повелителем Ветра по крови, то он может сто раз принимать титул, но магической составляющей мира на это будет глубоко плевать.
Вообще реально хрень выходит.
Если Рокэ считал себя Борраской, то бояться он должен был за Варасту (? вроде именно там родовое владение Ветра)
Если Рокэ считал себя Раканом, то бояться должен был за все Золотые земли.
Вопрос!
Кем считал себя Рокэ, если боялся исключительно за Кэналлоа?
И с какого-такого бодуна?
))))))))))

[Гость]

Вопрос!
Кем считал себя Рокэ, если боялся исключительно за Кэналлоа?
И с какого-такого бодуна?
Мы это вроде уже обсуждали, но не до чего внятного не дообсуждались.
Но ведь и у Окделлов, которые Надорэа, изначальные родовые владения НЕ Надор, а что-то другое, но Абсолют все равно шарахнул именно по Надору, значит, что бы там не было раньше, родовыми владениями Повелителей Скал всеми (и людьми и Абсолютом) признается Надор. Думаю схожая ситуация и в случае Повелителей Ветра (или тех, кто себя таковыми считает). Алвы с их владениями в Кэнналоа приняли на себя почетную должность Повелителей Ветра и заменили собой Борраска с их владениями в Варасте. А значит, может быть и так, что и Канналоа заменила собой Варасту, потому что, действительно, где Алвы, а где Вараста, не переселятся же им из-за этого(?) Кто же знал, что на самом деле род Борраска не прервался, Повелительское знамя перешел к побочным Ариго, а принятие должности Повелителей Ветра Алвами имеет значение для людей, но не для Абсолюта, который заведует магическими делами. Что бы точно выяснить, где родовые владения Повелителей Ветров, нужно, что бы кровную клятву нарушил Ариго, как Повелитель, но, думаю, шарахнет где-нибудь в Эпинэ, а опять таки не по Варасте. Ей уже досталось)))
Поэтому, думаю, Рокэ может вполне обоснованно бояться именно за свою Кэнналоа, которую считает родовыми владениями новых Повелителей Ветров.
А нужно-то было за все Золотые Земли))) Вопрос в том, что все кругом заблуждаются, а значит могут считать что угодно, здесь сам Абсолют ногу сломит.

[Nafalka]

Xrenantes,

Щаззз...в этом случае мироздание покажет ему средний палец и пошлет лесом.

Может пошлет, а может и нет. Кстати, оно ( Мироздание) может и обмануться. А полного знания истинного положения вещей не было уже при Ринальди, поэтому если у Алва имеется хоть малейшее подозрение что "не пошлет", то рисковать страной он не будет.
Кстати, вот для примера. ( Там ,правда не территория, а человек. Но вот этого человека Мироздание уж точно должно послать лесом, а вот Алва почему-то считает иначе.)
:" Ты, дурак агариский! Нельзя атаковать...не зная местности, но ты сказал, и тебя слышал не только я. Ты назвал себя Раканом, тебе придется драться прежде твоих прихвостней. Или отдать себя на милость древних сил. Они будут развлекаться дольше меня..."

[Nafalka]

Поэтому, думаю, Рокэ может вполне обоснованно бояться именно за свою Кэнналоа, которую считает родовыми владениями новых Повелителей Ветров.
Вот именно. Особенно если знания были утеряны и все базируется на легендах и мифах.
"Я не знаю, правы ли были мои предки, и не желаю доказывать их правоту ценой своей армии и своего королевства. Мы успеем вернуться к нашим войнам через год или позже. Если захотим. Я готов дать слово варварского короля. Его не нарушали из боязни погубить свой род и свой дом." ( Хайнрих)