О предательствах

[*Bacca*]

Я бы хотела поговорить о том, кого и сколько раз предал Ричард Окделл. Может, я уже запамятовала какие-либо факты из канона, буду признательна, если напомните и убедите.
Мне кажется, что все его прегрешения связаны с его бывшим эром. Как-то клятва оруженосца - единственное, в принципе, что безоговорочно ему можно вменить в вину (не будем сейчас пока говорить об обстоятельствах). Ибо тут он знал, что делал, знал, что предает. Клятва Раканам же... это мы знаем, что Альдо - не настоящий Ракан, но откуда это было знать Ричарду? Он давал клятву Альдо и эту клятву не нарушал. Поведение на суде - второе предательство не с точки зрения формальной правоты, ибо перед этим Ричард был освобожден эром от известной им обоим клятвы, а с точки зрения морали - он знал, что обвинения ложны и обвинил из верности Альдо, которому давал клятву(повторю, что о неправильности ее тогда не знал никто).
То есть получается два раза и кого? Алву, который хз как к нему относился на самом деле. Да, он его спасал и вытягивал из неприятностей (хотя в этом и состял его долг как опекуна и эра), но внешне в основном язвил и издевался, не воспитывая так, как должно. Проблески хорошего отношения были редки.
А теперь возьмем Альдо, который, сейчас не важно, чем руководствуясь, проявлял к Ричарду все признаки заботы и дружбы. Это мы видели, скажем, его сущность. А Дик не видел и был верен своему сюзерену до самого конца. И его не предавал.
В отличие от Робера, который не раз предал своего друга и сюзерена, которому тоже давал клятву. Это мы знаем, что на самом деле не ему. А Робер вполне осознанно предавал.
И что мы видим? Робер хороший и праведный, а Дик - средоточие всех грехов Кэртианы)))

Про Катарину и клятву холодной кровью тоже интересная тема.

@темы: Канон, Ричард Окделл, Робер Эпине, Рокэ Алва, Обсуждения, Вопросы

Comments

[рокэалвалюб]

шит, залог, система аналогичная. Анакс по крови в отсутствие Рино, наследник Абвениев

мне кажется, ситстема в которой Алва работает"Щитом Талига" (см. св. Оноре), действует также как система Залога-неприятности прилетают не Альдо, а Мэллит, и чтобы добраться до Альдо, надо сначала устранить Мэллит.
Аналогично, Кэртиана уязвима на Изломе, и Ракан (какова бы ни была его фамилия) служит ее щитом, т.е. при магических ударах по Кэртиане попадает Рокэ:кровотечения при Октавианской ночи-удар раттонов (Луиза наблюдала реакцию толпы ), при приходе за Альдо холодного выходца Айнсмеллера (мертвец из озера-выходец по холоду, одержимый как Цилла раттонами), при взятиии Агариса, при смерти и играх с короной Альдо, при путешествии в Надор.
первоначально Абвении владели своим каждый континентом, о Бирюзовом ничего не известно, в Седых Землях нарушили что-то, связанное с кровной клятвой и они оледенели, в Багряных Землях до сих пор чтут Астрапа и сохраняют старые предания, власть и Абвении и ракан над ними сосредоточились в ЗЗ, позже , как шагреневая кожа, стала сморщиваться империя Раканов, позже Талигойя, Талиг. Но Рокэ, как Вы сами говорили -сакральный колрль, т.е. должен защищать свою землю.

[Nafalka]

Р.А., Если Алва не является Повелителем Ветра по крови, то он может сто раз принимать титул, но магической составляющей мира на это будет глубоко плевать.
Здесь, как говорится, возможны варианты. Вероятно, Мироздание "слышит" потомков богов. Тогда главное, чтобы человек, меняющий имя другому, т.е. предлагающий титул имел на это право и был из тех , кого "слышат". Например, добавил Алва к фамилии Арамона еще рея Кальперадо? , его "услышали" и Арамона-выходец перестал "видеть" сына. Переименовал Франциск Кабителу в Олларию и Мироздание перестало видеть до этого обреченный на гибель город. Возможно, Мироздание и не считает Алва Повелителем Ветра, но оно его "слышит" из-за крови Ракана. Вот и клятву ПМ-скую услышало. А вообще-то, здесь много путаницы.

[*Bacca*]

либо мы судим по совести - тогда Дик предал Алву, но и Алва предал Дика.

Я с этим и не спорила. Они оба виноваты друг перед другом.

Но я все же считаю, что Дик клялся Алве.

- и я.

Рокэ всего лишь ))) Ракан, наршад, соберано и Алва.

- ха-ха, тут одного Ракана хватит на всю ивановскую)))

Кем считал себя Рокэ, если боялся исключительно за Кэналлоа?

- как уже сказали выше - новые землю привязались к своему защитнику, как и Надорэа. Хотя и правда бояться надо было за все ЗЗ, но Алва тогда этого еще не знал и боялся как Повелитель Ветра.

Мироздание и не считает Алва Повелителем Ветра, но оно его "слышит" из-за крови Ракана.

- кстати Ракан может заменить собой любого другого Повелителя.

[Nafalka]

К вопросу о Мироздании , посылании лесом и ритуалах привязки.
Вот поклялся Ричард Окделл Раканам. Ага, он сказал, его услышали и приняли: Раканам так Раканам. А т.к. фамилию Ракан сменил, вероятно, объекта клятвы определяли по крови.
Второй раз Окделл клялся уже "моей королеве". И здесь "он сказал, его услышали". Королев в мире Кэртианы не сильно много, но десяток-другой наберется. Фамилии у них разные и кровь у них разная. Каким образом Мироздание определило конкретную персону королевы-Циллы, которой Ричард, видите ли, поклялся, а до этого еще и избрал ее своей королевой ? Каким ритуалом Окделл избрал себе эту королеву? А ведь Мироздание не только все определило, но и довело до сведения активной загробной общественности.
Лично я думаю, что правильным будет ответ: авторским произволом.

[*Bacca*]

королевы-Циллы

а вот это только предположения, высказанные на ЗФ. Ни в тексте нет подобных намеков, и автор такого не говорила.
Даже более - большинство думают на Оставленную.
А правды пока не знает никто.

[Р.А.]

Лично я думаю, что правильным будет ответ: авторским произволом.

Это и есть основной закон Кэртианы, начиная с самых обыденных действий и кончая магией.
Объяснению не подлежит.
Но тогда Камше стоило прописать в своем мире хоть одного самого завалящегося бога и уже его действиями объяснять свою авторскую волю.
Надор обрушился? Бог захотел.
Эгмонт восстание поднял? Бог велел.
Борн не хотел, но восставал. Бог заставил.
Окделл с ума сошел. ....
И так по каждому вопросу.
Чую, кстати, что так и будет сделано.
Потому что логикой сюжетные и магические дыры просто не заштопать

[Nafalka]

Даже более - большинство думают на Оставленную.

Я тоже слышала. Но и с Оставленной вопросы "как" и "когда" остаются неизменными. Еще и развилка появляется: почему конкретно королева Оставленная, а не конкретно королева Цилла, если королева была конкретно "моя".

[Гость]

Вот поклялся Ричард Окделл Раканам. Ага, он сказал, его услышали и приняли: Раканам так Раканам. А т.к. фамилию Ракан сменил, вероятно, объекта клятвы определяли по крови.
Эмм-м, а он клялся просто Раканам, в смысле Ракану без уточнения имени или именно Альдо Ракану прозвучало??? Я что-то этого не помню... потому что, если вдруг именно Альдо Ракану, тогда...

Надор обрушился? Бог захотел.
Эгмонт восстание поднял? Бог велел.
Ну, вот - опять эти люди свои косяки Божьим произволом оправдывают: "Это не я - это все он, все он и, вообще, все в сад!!!"

если королева была конкретно "моя"
То у нас здесь океан вариантов, но последнее слово как всегда за автором и если что, у нее будет масса путей к отступлению.... пока книгу не издали, хотя... этот автор такой автор!

[Nafalka]

он клялся просто Раканам, в смысле Ракану без уточнения имени или именно Альдо Ракану прозвучало???
Он клялся " ...Талигойе и Раканам".

[Гость]

Он клялся " ...Талигойе и Раканам"
Мда... тогда он точно попал. Хорошо, что Ракан всего один, а не тьма.

[Р.А.]

Мда... тогда он точно попал. Хорошо, что Ракан всего один, а не тьма.

Вот тут я давно и прочно думала, не попал ли Дик еще сильнее, чем нам кажется?
Сейчас распишу рассуждения, а вы укажите, люди, где могут быть ошибки.
Смотрим.
Пока существовала Талигойя все было просто и понятно. Во главе государства стоит король по фамилии Ракан. Т.е. он был двуедин в одном лице. И верность ему надлежало соблюдать и как королю-сюзерену и как Ракану.
Но!
После того, как Эрнани отрекся от престола в пользу Оллара (но не от раканства, бо это свойство наследное) - вся система полетела к черту. И получилось, что надо одновременно быть верным двум разным людям:
- Королю Оллару, как своему сюзерену и главе государства.
- Ракану ( кем бы он ни был), как сакральному главе.

А вот тут у меня начинаются вопросы.
Эрнани вольно или невольно подставил Алана. Можно ли считать, что своим молчанием, своим решением не брать Окделла в число заговорщиков, своим бездействием в момент казни вассала и чморения его семьи - Эрнани нарушил обязательства сюзерена?
Первым нарушил?
И как короля - по отношению к вассалу, и как сакрального главы - по отношению к Повелителю.
Если так считать, получается, что семья Окделлов более ничего не должна дому Раканов.

И не была должна до опрометчивой клятвы Ричарда.

[Гость]

Первым нарушил?
Эмм... да Эрнани действительно нарушил ПЕРВЫМ как сюзерен, которому Алан клялся в верности (ведь клялся же? А кровью, а?). Ведь это взаимоотношения между вассалом и сюзереном, и работают они в обе стороны. Здесь все верно. Но являлся ли Эрнани Раканом, т.е. сакрально правильным Раканом на тот момент? Могу путать, но, кажется, это леворукое раканство уже тогда ушло... к Алвам, да? Или оно ушло после смерти Эрнани и всей этой истории с захватом Кабитэлы? Я что-то сейчас об этом задумалась - кто на момент того Излома был настоящим Раканом, и кому тогда в свою очередь клялся Алан??? Могу заблуждаться... помогите!!!
Если Эрнани правильный-правильный Ракан - значит он первым нарушил и до новой клятвы Раканам от Ричарда Окделлы действительно ничего не были должны, впрочем, они и так не были должны, даже, если бы Эрнани не нарушил, пока нет клятвы от кого-то (Ричарда) кому-то (Ракану), нет и вассальных взаимоотношений. А вот если Эрнани вдруг НЕ был правильным Раканом... что тогда? И насколько попал Алан?
Э-мм

[Nafalka]

Эрнани вольно или невольно подставил Алана. Можно ли считать, что своим молчанием, своим решением не брать Окделла в число заговорщиков, своим бездействием в момент казни вассала и чморения его семьи - Эрнани нарушил обязательства сюзерена?
Первым нарушил?
И как короля - по отношению к вассалу, и как сакрального главы - по отношению к Повелителю
Эт вам к мэтру Инголсу. От себя могу добавить, что сакральность Эрнани под большим вопросом, т.к. в СВС поминается, что сын- наследник-очередной анакс больного с детства Эрнани Гальтарского на самом деле родился от его побратима художника Диамни Коро. А этот Диамни-темная лошадка. Безродный сирота из приюта и неизвестно чьих кровей бастардом будет.

[Р.А.]

Nafalka,
От себя могу добавить, что сакральность Эрнани под большим вопросом,
Но если так предполагать, то так смешно получается )))
Типо во главе государства сколько-то сотен лет стояли ЛжеРаканы. Но их все считали Сакральными Королями и соблюдали им верность. Пока Настоящие Раканы где-то там на стороне гуляли.
И что?
За все эти годы ни разу не было ситуации аля Ричард Окделл? Это когда поклялся в чем-то кровью Ракану (имея ввиду короля), а на самом деле - черт знает кому. И этого черт знает кого предал, подставил, подвел под удар - случайно, по умыслу, в числе всех прочих, причинил вред одним своим молчанием или как-то еще.

Вот допустим, что настоящими Раканами со времен Диамни Коро были Алва (потомки Альбина) И сидели эти Алва в Кэналлоа, считались дикарями и родственниками моррисков. Т.е. жители анаксии к ним не очень хорошо относились. Но тем не менее все кэнналийцы были подданными Алва, тобишь Раканов.
В таком случае если какой-то эорий, кровью поклявшийся в верности Раканам, по какой-то причине выступил против кэнналийцев, Кэналлоа или самих Алва - это уже нарушение клятвы.
И Абсолют должен стоять наготове )))))))

[Nafalka]

За все эти годы ни разу не было ситуации аля Ричард Окделл?
Ха, все помнящие бергеры в СЗ еще и не такое выдали. Там Лионель им дал почитать письмо Луизы о патриоте-выходце Гастаки и об угрозе гибели Олларии. Тогда бергеры и заявили:"...Если ожидаемое несчастье (гибель города) должно произойти на 4-ый день, то оно уже произошло. Если на 16-ый или 24-ый, то мы ничего не успеем предпринять, но я думаю, что срок длиннее. Ведь выходец говорил о возможности отвести беду."
Чуете, куда ветер дует. Т.е.у Мироздания весьма обширный список прегрешений и сроков наказаний за... И кара на 16-ый день за нарушение кровных клятв всего лишь одна из длинного ряда n+4.
И почему Кэртиана цела?
Милостью авт Божией.

[Р.А.]

Чуете, куда ветер дует. Т.е.у Мироздания весьма обширный список прегрешений и сроков наказаний за... И кара на 16-ый день за нарушение кровных клятв всего лишь одна из длинного ряда n+4.

Т.е. я еще могу надеяться, что Рокэ прилетит за вольное обращение с первомаршальской клятвой? И содрогнутся Земли Золотые? )))))

Пзы.
Если бергеры помнят, за какие прегрешения прилетает по балде и даже с какой периодичностью, то, наверное, это знание было получено опытным путем?

[Гость]

От себя могу добавить, что сакральность Эрнани под большим вопросом
Вот допустим, что настоящими Раканами со времен Диамни Коро были Алва (потомки Альбина)
Нет, у меня просто возникла мысль, а что если истинным Раканом во время того Излома был не Эрнани (он-то, конечно, Ракан, но не истинный), а собсно потомок Альбина, т.е. Рамиро... так ведь выходит... а Алан клялся Ракану... ага, кровью... бред какой-то выходит! Нет, что бы было более обосновано и разумно, Алвы должны были стать истинными Раканами уже после захвата Кабитэлы и смерти Эрнани, иначе получается жуткая путаница и полное провисание сюжета.

[Р.А.]

Алвы должны были стать истинными Раканами уже после захвата Кабитэлы и смерти Эрнани, иначе получается жуткая путаница и полное провисание сюжета.

Ага, но тогда как раз и актуально мое утверждение,

что семья Окделлов более ничего не должна дому Раканов.

Ведь Ракану, как Сакральному Королю, обязаны подчиняться все Повелители. Это, так сказать, богами установленный порядок вещей. Вассальные отношения высшего уровня. Где каждый следующий Повелитель всего лишь подтверждает давние клятвы верности (принесенные еще далекими предками).

А вот Окделлы, получается, из этой цепочки вывалились.

[Гость]

Но, блин, если Алвы на тот момент Раканами БЫЛИ, тогда для Окделлов наоборот - полный трындец! Если Эрнани не Ракан, значит Ракан, которому клялся Алан, перед ним не виновен, ведь хрень сотворил Не-Ракан Эрнани. А вот истинного Ракана, которому Алан клялся, он получается убил??? Или Рамиро настолько перед Аланом виновен, что клятва к тому времени отменилась? Вряд ли... но если бы он аж убил своего короля. которому клялся, Надор бы, наверное, уже тогда разнесло и даже смерть Алана этого бы не искупила. Да и Эрнани бы в живых не остался, ведь на изломе нужен лишь один Ракан, а он уже есть - это Рамиро-младший.

[Гость]

Но, блин, если Алвы на тот момент Раканами БЫЛИ

быть-то они могли, но нельзя забывать, что супружеская верность в Кэртиане - это штришок к портрету комического героя. По кеналлоа в то время спокойно мог разъезжать или плавать по морям вокруг старший родственник Рамиро, нажитый на стороне. Ему Алан ничего не делал - следовательно и клятва нарушена не была.

[Гость]

Клятва кровью была в присяге первого маршала. По-моему, ничего не указывалось относительно прочих клятв.

[Гость]

Вряд ли... но если бы он аж убил своего короля. которому клялся, Надор бы, наверное, уже тогда разнесло и даже смерть Алана этого бы не искупила.

Да не, дни до прихода Абсолюта вроде даются для того, что бы сам виновный мог что-то изменить и что бы его семья не попала под удар. Она типо как может от виновного отказаться и вуаля.
Так штэ Надор бы вряд ли сразу разнесло. Наверное хоть 4-ре дня дали бы. Отречься от Алана, ага ))

Чую, нам в последней книге Франциска вообще выведут благодетелем рода Окделлов. он де убил Алана, а значит спас Надор и его обитателей от глобального трындеца.
Ага.
А то, что Алан не мог знать об о происхождении рода Алва - об этом, конечно, все забудут.
Тьфу.

[*Bacca*]

почему конкретно королева Оставленная, а не конкретно королева Цилла, если королева была конкретно "моя".

Дик клялся перед иконой в домовой церкви Алвы, изображающей святую Октавию, жену Рамиро, которая была аватарой Оставленной. Мб поэтому.

получается, что семья Окделлов более ничего не должна дому Раканов.

Хз каким Раканам до клятвы Ричарда.
Тут таки действительно запутаница, ибо толстые намеки на то, что Эрнани Последний - не Ракан, в книге были.
Последним Раканом был Эрнани Святой, младший брат Ринальди. И уже тогда отошла ветвь ребенка Беатрисы и Эридани, которая в настоящее время и является истинными Раканами.
Но нафик, тут не разберешься и с бочонком)))

А согласны ли вы со мной, что Дику присуща преданность и верность людям, показывающим ему свое хорошее отношение. Ведь Альдо он был верен до конца. И свое последнее (или предпоследнее) типа предательство совершил именно из преданности сюзерену. А сюзерен обращался с ним (неважно сейчас по какой причине, Дик не умеет смотреть в корень) не в пример лучше его бывшего эра, выказывая дружбу и уважение, особенно поначалу когда сам еще не вконец скурвился Это было видно и понятно и до этого не нужно было докапываться, мечась от ненависти до любви, как это было с Алвой.

Пятиминутка веселья
кстати, знаете, кто мы? «гнусики, сволочня и монстры»(с)
Вот тут шедевр про это))))) Хренантес любезно поделился)))

[рокэалвалюб]

во время Октавианской ночи Цилла подобрала карас из меча Раканов(карас-родовой камень Окделлов) и обручальный браслет Айрис. Потом Дик не мог вернуть их. Прибавим матримониальные устремления папеньки Арамоны и .... чую, Дик и Циллла тогда обручились и быть им королем и королевой Излома. И проблема ООСа объяснится скверной-заразой от Циллы

[Xrenantes]

Vassa07,

Хренантес любезно поделился)))

Это не я. Я бы просто ссылку на первоисточник указал.
А вообще - "эту стюардессу давно пора закопать"(c)

[*Bacca*]

Это не я

как не ты? это я ж с твоего днева взяла. Или это двойник? 0_0 )))

проблема ООСа

ты имеешь в виду то, как Дик «изменился за лето»? Это было бы хорошо, настоящий разрыв разрыва шаблонов))) Но автор на это не пойдет((( хотя некая реабилитация Дика вернула бы ей многие гешефты.

[Xrenantes]

как не ты? это я ж с твоего днева взяла. Или это двойник? 0_0 )))

Я имел в виду, что не делился
На ОЭголике это не я повесил.

[*Bacca*]

не, я имела в виду именно твой пост у себя. Мы ж когда посты пишем - делимся с миром. На оэголике ясно что не ты, не подписано же)))

А по сабжу есть что сказать?

[рокэалвалюб]

хотя некая реабилитация Дика вернула бы ей многие гешефты.

[рокэалвалюб]

св. Рокэ изгоняет скверну из Щика в полном соответствии с концепцией потомка Октавиии. Увы! Автор упрям, ПЧ твердолобы.