22:14 

Про Катарину

Павлино
Птиченько
Предлагаю поговорить про Катари. Так сказать, обобщить всё, что известно о ней и её деятельности в один пост. Правда, слухи ,что раскрылось в каноне, что осталось загадкой, какие есть предположения по их разрешению. Понимаю, столько уже этот персонаж обсуждали, но с точки зрения хорошая-плохая. А я хочу всё же попытаться получить о ней цельную картину на основе фактов. Кто что вспомнит, начиная от даты рождения и заканчивая смертью. Попытаемся восстановить её биографию, ммм?

@темы: Канон, Обсуждения

Комментарии
2012-12-08 в 22:36 

рокэалвалюб
Уродженная Капотта? или все-таки Ариго?
Внешность отца наследуют сыновья, а младшие девочки Окделл, например, не несли черт Эгмонта, а были похожи на Карлиона.
На свидетельство Горацио полагаться нельзя, мало ли что Каро наговорила.
Могла Катари быть дочерью и Ариго, и Капотты, и мой фанон— Вальтера, и Карла Борна, что обьясняет участие в восстаниии последнего.

2012-12-08 в 22:38 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
То, что она не дочь Ариго, вроде уже подтверждено каноном. Иначе чем бы ее эр Август шантажировал?

2012-12-08 в 22:45 

Павлино
Птиченько
Мне тоже казалось, что с этим всё раскрыто... Капотты она дочь. Или есть доказательства обратному, а Камша опять намудрила, и сделает из Катари настоящую святую мученицу? Чтоб всем стыдно было за то, что плохо о ней думали? МММ?

2012-12-08 в 22:46 

рокэалвалюб
так она официально дочь Капотты, в том смысле, что мама вышла за Капотту до Ариго и только у Жермона настолько агиговские черты лица, что он может быть только бастардом Ариго.
У братьев Капотт сильная похожесть на Капотту.
А Катарина похожа на мать, т.е. ее отцом может быть кто угодно.
Уверена, что всем Каролина со штанцлером не делилась и искала помощи не в одном месте (клала яйца не в одно лукошко)

2012-12-08 в 22:47 

Р.А.
Липовый цвет
А у меня вопрос немного далекий от темы.
Уважаемые, я часто вижу в обсуждениях, как Катарину называют Катари. Почему конкретно вы так делаете? Если, кнешно, делаете?
Лень писать полное имя?
Испытываете к персонажу приязнь и таким образом ее выражаете? через уменьшительно-ласкательное имя?
Что-то еще?

Интересно ))))

2012-12-08 в 22:53 

рокэалвалюб
кратко и меньше согласных, тверже, например, от Лионеля, Эмиля мутит (серьезно6 тяжело и неприятно), Лорелея какая-то.
Потом, Кэтрин Испанская и Английская, генрихова жена

2012-12-08 в 23:10 

Павлино
Птиченько
Для меня это уже имя нарицательное этакой псевдосвятой, которая на самом деле ыжаржиха и лицемерка, делающая гадости. Так что с моей стороны это скорее нечто иронично-презрительное.

2012-12-08 в 23:15 

Р.А.
Липовый цвет
рокэалвалюб, ~ Marianna Gata~,
Понятно.
Просто лично для меня сокращение от имени - это как раз признак приязни. Уменьшительно-ласкательно сокращают имя тем, с кем состоят как минимум в дружеских отношениях.
А вот если человека (персонажа, героя, не суть важно) недолюбливаешь, но не считаешь возможным переступать правила хорошего тона - к тем только по полному варианту имени. Так сказать, сокращение еще надо заслужить.

2012-12-08 в 23:47 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
всем стыдно было за то, что плохо о ней думали?
кому всем? в каноне о ней плохо не думают. Вон молятся))) А если из-за читателей выворачивать, то это, сорри, нечистоплотность уже и нам все равно будет пофиг))
Р.А., мне лень писать больше.

2012-12-08 в 23:53 

Павлино
Птиченько
Vassa07, учитывая манеру автора подстраиваться под определённый круг читателей, которые на эту самую Катари молятся вместе со всем Талигом, то это вполне вероятно. Рокэ - святой мученик, ибо недостатков у него не существует, а если и существуют, то только для того, чтобы украшть его ещё больше. Ричард непроходимый дурак и конченный человек, не потому, заметьте, что автор его так задумала ,а потому что читатели некоторые так ей напели и мозги промыли. И покатилась апупея по наклонной. Так что я уже на любое готова.

2012-12-08 в 23:55 

Павлино
Птиченько
Во что ещё. А что, собственно, Катарина у власти делать собиралась? Куда она хотела привести Талиг? Была бы она хорошим правителем, или плохим, если отбросить условности про её пол? Действительно бы старалась на благо страны, или только как ей удобно, и в конце концов её бы всё равно пришили?

2012-12-08 в 23:59 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Сокращай до К ))))))

2012-12-09 в 00:21 

Р.А.
Липовый цвет
~ Marianna Gata~,
А что, собственно, Катарина у власти делать собиралась?
Как что? Она пролезла из грязи в князи, наверное хотела сладко жить ))))

Куда она хотела привести Талиг?
я бы задала вопрос иначе - Куда она уже привела талиг?
Так вот, в результате и ее действий тоже - Талиг оказался в состоянии гражданской войны ))))
Так штэ лично мне пофиг чего она захотела, когда стала вдовой. Прежде бы стоило расплатиться по старым долгам )))

Была бы она хорошим правителем, или плохим, если отбросить условности про её пол?
читать дальше

В конце концов ее бы все равно пришили ))) Или отправили в монастырь.
А за каким хреном нужна Катарина?
Фердинанд помер, но у него остались маленькие наследники. От лица которых можно править до совершеннолетия и на которых (при правильном подходе) можно оказывать влияние и дальше.
Кто будет делиться властью и влиянием с их матерью? Зачем? Особенно с такой мамашей, на которую компромата - выше головы и которая уже разок работала на шантажиста. Анукось кто еще захочет чемоданом грязного белья потрясти?
Имхо, компромат отобрать и у себя заныкать, Катарину в монастырь и что б даже не отсвечивала, детишек под свою опеку - и греби плюшки обеими руками )))
Можно даже и о благе Талига не забывать )))

И вообще, учитывая все события - самое время подумать. стоит ли вообще ставить на династию Олларов. Катарина дискредитировала даже законность последних деток этого рода.
Может проще Олларов всех на выпил и нового, не запятнанного короля на трон?

2012-12-09 в 00:37 

Павлино
Птиченько
Р.А., но ведь способность принимать решения в трудные времена - ещё вопрос характера и личности. И не сказать ,чтобы уж Катарина не была дипломатом. Была, ещё каким. Поэтому от неё и писались послы. Она сумела их обаять, и точка. Она умеет находить к людям подход. А авторский косяк как раз в том, что она так нелепо умерла, что перечёркивает самим же автором созданный характер персонажа. Катарина, собирающаяся долго наслаждаться властью, ждущая ребёнка и вообще умная баба, не стала бы так вести себя с человеком, которого знает, как облупленного.

Ей достаточно поставить на места хороших специальстов, чтобы они занимались рутиной, в которой она не сильна, но важные решения принимать самой. Почему, спрашивается, её не примут в качестве регента при юном короле правители других держав, есл формально решения принимаются регентским советом, а это вполне нормально? Это уже посягательство на суверенитет с их стороны, а они не настолько глупы, чтобы забить так на Талиг, который может отряхнуться и навалять им по полной. К тому же есть в Талиге и победы. А один только страх перед мистическим Алвой, есть он там, или нет его, заставляет людей побаиваться. Ещё страшнее ,если не знаешь, где твой враг.

Вопрос, что она реально сделала, что загнало Талиг в лужу?

2012-12-09 в 00:40 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Сорри, офт.

рокэалвалюб Могла Катари быть дочерью и Ариго, и Капотты, и мой фанон— Вальтера, и Карла Борна а ведь какая заявка могла бы быть: 400 лет спустя, студент-историк из рода Ариго копошится в архивах и натыкается на неоднозначную записку. Начинает тянуть ниточку, выясняя, чья же она все-таки дочь:)

2012-12-09 в 00:43 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Катарина, собирающаяся долго наслаждаться властью, ждущая ребёнка и вообще умная баба, не стала бы так вести себя с человеком, которого знает, как облупленного.
вот кстати да. Всегда считала, что эта сцена неверибельна от слова совсем, разрушает прежде созданный шикарный просто образ К. и написана была имхо, чтоб убрать ненужный уже персонаж (а убирать иначе чем через смерть автор похоже не умеет) и заодно еще больше опустить Ричарда. Хотя он в той сцене еще неплохо смотрится.

2012-12-09 в 00:53 

Павлино
Птиченько
Vassa07, мне кажется, что Катари убили только ради опустить Ричарда. Не было причин её убивать, по-хорошему. И ,конечно, на месте Ричарда должен был быть Штанцлер, но хомячки не дремлют, а ВВк слишком внушаема.

2012-12-09 в 01:17 

Р.А.
Липовый цвет
~ Marianna Gata~,
но ведь способность принимать решения в трудные времена - ещё вопрос характера и личности.
Мало просто способности принимать решения. надо принимать верные решения. А для этого нет ни знаний, ни опыта. Можно наработать - но только со временем, совершив сколько-то ошибок. А страна уже в ж**е.
Королевские ошибки - они огого какие ))) Терпеть их из-за Катарины на троне вряд ли кто-то станет ))) Бо есть альтернатива.

Имхо, досидеть до того момента, когда Катарина приобретет достаточно опыта и знаний - ей бы не дали. Бо сами с усами.

. И не сказать ,чтобы уж Катарина не была дипломатом. Была, ещё каким. Поэтому от неё и писались послы. Она сумела их обаять, и точка.
И точка - это к авторским роялям. Похлопать глазками, надуть губки и сымитировать обморок - не дипломатия. В лучшем случае - манипуляция. Которая может на каком дипломате подурнее и сработает, на других - нет,
На одном обаянии ( в основном рассчитанном на наивных юнцов и недалеких мужчиков, кто поумнее Катарину видели насквозь) - далеко не уедешь. Особенно в дипломатии.
Посол женоненавистник - и усе ))) Посол - умный мужик разделяющий личное и рабочее - и усе.

Ей достаточно поставить на места хороших специальстов, чтобы они занимались рутиной
В Талиге беда со специалистами. Нетусь )))
Вон - прымпердором Эпине ставили )) Управленца получше всем миром сыскать не могли )))
Преступника Манрика были вынуждены на хозяйство в Надор позвать, тоже альтернативы не было.
А уж какие дипломаты были у Олларов.... Помню, когда Фердинанду докладывали о мятежной Эпине Рафиано такое диво советовал, только ахать.
Кроме того - если человек не специалист в управлении, то не фат, что сумеет создать работающую систему.
С чего бы Катарина вдруг стала таким специалистом?
Буквально на ровном месте?
Ей, имхо, предстояли годы ошибок. См. выше

Почему, спрашивается, её не примут в качестве регента при юном короле правители других держав, есл формально решения принимаются регентским советом, а это вполне нормально?
Наверное потому, что в Талиге законом запрещено женщинам быть регентами? ))))
И с чего бы регентскому совету (образованные, опытные мужики с амбициями) менять этот закон? Отдавая власть в стране (переживающей трудные времена) - человеку не обладающему достаточными знаниями и умениями?
Имхо - только если из этого человека хотят сделать козла отпущения ))))))

Вопрос, что она реально сделала, что загнало Талиг в лужу?
Работала в одной связке со Штанцлером. Шпионом вражеского государства. И это королева! Которая может многое услышать, многое вовремя сказать и даже повлиять на мужа-короля. Который хоть и тряпка, но иногда способен отчудить.
Способствовала расколу дворянства Талига на два непримиримых лагеря, таким образом подталкивая к вооруженному столкновению и внутренней сумятице в стране. Настраивая дворян против первого маршала, короля и кардинала Талига.
Поддерживая и всячески распространяя слухи о своей почти открытой связи с Алвой - способствовала падению ниже плинтуса уважения к королевской власти в целом и Олларам в частности.
Не опровергая и косвенно поддерживая слухи о принцах рожденных не от мужа-короля - поставила под угрозу действующую королевскую династию. Что тоже как бы провоцирует внутренние смуты. А они в свою очередь - внешнюю угрозу.

2012-12-09 в 03:03 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
~ Marianna Gata~, вот со Штанцлером убийцей оно было бы верибельнее.

только если из этого человека хотят сделать козла отпущения ))))))
это было бы логично и жизненно. Но ведь святую же сделали))))

2012-12-09 в 11:37 

Павлино
Птиченько
Р.А., вы не совсем правы, но я пока не могу понять где. Сформулирую - отпишусь.

Vassa07, По мне так вообще ни к чему Катарине со Штанцлером встречаться, чтобы он её прикончил: логичнее было бы той же Катари того же Окделла послать Штанцлера убить, а позже ядом угостить, поахать, мол, ызарг напоследок и нашего верного вассала замочил, хотя, конечно, Окделл сам не прав, что его убил. И поверили бы ей, и никто бы разбираться не стал, потому что к тому времени Ричард всем - только обуза. Её версия была бы выгодной для временщиков, да и вообще других проблем хватает. Вот тогда Катька избавилась бы от назойливого поклонника, от врага, да ещё бы и жива осталась. До поры.

2012-12-09 в 15:00 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
~ Marianna Gata~, логичнее было бы той же Катари того же Окделла послать Штанцлера убить а он пошел бы? Дик, в смысле. Любовь - любовью, но эр Август - такой эр Август. Тем более живет у Ричарда. Тут пришлось бы долго объяснять почему эр Август вчера был нашим, а сегодня - фиг знает. Лучше уж Робера или, кстати, Карваля подбить на такое дело. А что, тема Карваля хороша: с одной стороны убить Штанцлера - живого свидетеля заговора против Эпинэ и, может быть, шантажиста. По Катарине он к моменту смерти последней уже вздыхал, причины Штанцлера убить есть. И не поверю, что Катприна его ни в каком парке не принимала.

Р.А., Королевские ошибки - они огого какие ))) да. Но на момент единственный представитель законной власти в Талиге - Катарина. Других нету. И Эпинэ делают прымпердором не столько за выдающиеся управленческие качества, сколько за то, что к нему уже привыкли и это аргумент - с свете той чехарды у власти, которую можно наблюдать в Олларии.
Другой вопрос, что женщинам нельзя быть регентами, это обошли не рожденным пока Октавием (кстати, смерть Катарины "при родах" - чем не кара "занявшему чужое место"?). Но как это обходить потом? Единственный вариант - поднять древние манускрипты, догматы эсператизма и оллариантсва и объявить, что младенец - это у нас лет до 16, скажем. До Лаик. Хотя как на это Ноймаринен и Савиньяки посмотрят - уже другой вопрос. Хотя что вопрос? Объявили бы королем Карла, тогда Октавий принц, а Катарина - королева мать, но уже никак не регент при своем великовозрастном младенце.

:ps: кстати, послы не так уж пускают слюни по Катари - она ведь дриксам прямо Алвой на севере грозит. Ну а лапку подать свергнутой королеве - вполне естественный дипломатический ход. Законная власть вернется, вот уж послы-то в этом сомневаться не могут.

2012-12-09 в 15:13 

Павлино
Птиченько
Дейдре, Дик ищет виноватых и готов на всё ради благосклонности Катари. Так что объяснить ему, в чём эр Август виноват - на раз. И если Дик придёт к нему с претензиями, вряд ли ызарг, загнанный в угол, будет отпираться. Другое дело, что он наплетёт и про Катарину гадостей. Но взбешённого Дика, алчущего крови, это никак не остановит. С Катари он потом придёт поговорить - а она ему яд с шадди. К тому же Катарине необходимо избавиться от Окделла, слишком он назойлив и бесполезен. Другой вариант - послать Карваля убить Окделла.

Да, это то, что я не могла сформулировать. Несомненно, Катари - единственная, чья власть более-менее обоснована и удерживает прочих от свары за престол. Остальных-то главы других государств с ещё большей уверенностью и обоснованностью могут игнорировать. Кроме того, Катари достаточно ловка, чтобы уйти от ответственности, или найти выход из собственной ошибки. И образовывать она сама себя способна. Ведь научилась же Екатерина 2 всему, что нужно.

2012-12-09 в 16:23 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
~ Marianna Gata~, Дик ищет виноватых и готов на всё ради благосклонности Катари. Он совершенно не готов оставить ее в покое:) Тем более, после такой беседы Катарина уже коронованная шлюха. Даже пади она к ногам Повелителя Скал - осадочек остался бы.

И если Дик придёт к нему с претензиями, вряд ли ызарг, загнанный в угол, будет отпираться.Другое дело, что он наплетёт и про Катарину гадостей. Ну да. Но ради эра Августа Дик тоже на многое готов, вспомните - убивать он его не стал, в отличие от Катарины. Так что еще вопрос - удалось ли бы натравить.

Несомненно, Катари - единственная, чья власть более-менее обоснована и удерживает прочих от свары за престол. Только в Олларии и только на описываемый момент времени. Законный регент (при отсутстви Алвы) - Ноймаринен. Следующий - Савиньяк. Власть Катарины была обоснована ровно до момента явления одного из них в столицу или до момента заявления этих прав. Вспомним - Ноймаринен носит регентскую цепь. Это означает, что регентство Катарины признают только в Олларии - для спокойствия внутри кольца Эрнани. По большому счету регентский совет занимается только делами столицы. По малому, впрочем, тоже. Катарина на троне в описанный момент - это такой символ, для вящего спокойствия населения. Она не принимает решения в масштабе всей страны. Вот напиши она Ноймаринену - скормите дриксам Марагону и Надор, господа! Вот вам мой регентский приказ! Ее не стали бы слушать. Юг у нас управляется Валмонами и Дьегарроном, Север - Ноймариненами. Катарина - в столице, а за пределы кольца Эрнани выход запрещен. Она символ, но реальной власти у нее нет и не было бы. Даже выйди она замуж за Эрвина не было бы, тот младший сын.

2012-12-09 в 16:45 

Павлино
Птиченько
Дейдре, если бы Катарина повела себе, как обычно, то есть, как умная баба, манипулятор, кем она, по сути и являлась нам, на раз бы уговорила. Ведь Дик только что не умолял её о новой порции лапши. И тогда убил бы Дик, не задумываясь, ему надо восстановить душевное равновесие и найти точку опоры, чтобы жить дальше.

Да, безусловно. Но пока доберутся эти деятели, надо же как-то порядок наводить. Я не говорю, что Катарине в мирное время дали бы рулить, не дали бы, конечно. Просто она прекрасно понимала, что вляпалась в заговор Раканов по-полной, что вина её в случившемся немалая, и что в лучшем случае её сошлют в монастырь. Вот и пыталась себе имидж создать, чтобы народ бучу поднял в случае, если правящая клика что-нибудь с ней сделает. Ну, и чтобы прощение заслужить.

2012-12-09 в 17:10 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
~ Marianna Gata~, Просто она прекрасно понимала, что вляпалась в заговор Раканов по-полной, что вина её в случившемся немалая, и что в лучшем случае её сошлют в монастырь. Вот и пыталась себе имидж создать, чтобы народ бучу поднял в случае, если правящая клика что-нибудь с ней сделает. Именно. Она неоднократно говорила о том, что хочет вернуться в Эпинэ и жить там. Может быть ее и в самом деле устроил бы этот расклад. А тут Катарина и в самом деле создавала себе положительный образ, который был бы основой для дальнейших притязаний. Полагаю, в монастырь ей вовсе не хотелось, а хотелось замуж за Литтенкете, например. Это дало бы какие-то возможности.
С другой стороны - из королевы в графини? Нет! Катарина, удалившись в Эпинэ, страдала бы там и разжигала бы новое восстание. Это как вариант. А может и не разжигала бы, а просто нарабатывала косвенное влияние. Как вариант - осталась бы в столице, с детьми. Формально - как вдовствующая королева. Неформально - как серый кардинал.

2012-12-09 в 17:12 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Кстати, загадкой в каноне остались ее договоры с силой, если они были. Катарина, если бы ее не убили, стала бы чем-то вроде Ирэны Придд?

2012-12-09 в 17:14 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
вляпалась в заговор Раканов по-полной
это каким образом? Ракану она никак не служила, ничего порочащего себя в его правление не делала, наоборот.

2012-12-09 в 17:19 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, а теперь глазами Ноймаринена. Катарина, поддерживавшая, хоть и не открыто (но все знали) партию Людей Чести. Катарина, убедившая Франциска остаться в Олларии, что привело к тому, к чему привело. Да еще и находившаяся под следствием (пусть и при Манриках, с которыми тоже не все так просто). Ее вполне можно обвинить в измене - за одного только Фердинанда.

2012-12-09 в 17:23 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
ну это она перекрыла выступлением на суде и фокусом с конем (коня жалко(((

2012-12-09 в 17:32 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, выступлением на суде - пожалуй. В фокусе с конем не только ей спасибо надо сказать. Но все-таки этого недостаточно: Фердинанд - король. Какой-никакой, но король. Алва - регент. Которого она вызвала своим письмом. Если об этом стало бы известно - первый вопрос, который ей задали бы:
- Ваше Величество, а почему вы все-таки не покинули Олларию, когда вас предупреждали об опасности? Почему вы удержали Его Величество? Тогда Алве не пришлось бы так рисковать и ситуация на границах была бы гораздо проще.
Сделанное на суде и в истории с конем - зто, имхо, повод ее не казнить как изменницу, но сослать в монастырь. Да еще и посмертный ребенок во всей этой неразберихе... Может ли он выглядеть подозрительно? Думаю, да - если хотеть подозревать. Да еще и Штанцлер с признаниями матери всплывает... Нет, ей нужно обеспечить себе (и ребенку, кстати. Полагаю, этот фактор она тоже учитывала) твердое положение. Незыблемое. Просто оправдаться недостаточно. Любимая народом королева, к тому же сохранившая столицу, значит гораздо больше, чем известная интриганка.

2012-12-09 в 17:34 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
ну да. Понятно что святую она не просто так корчила.

2013-01-30 в 10:23 

Катарина как цельная личность.
Выросла в очень неприятной семье. Разумеется не участвовала в убийстве и интригах, но атмосферу чувствовала, да ещё и Штанцлер постоянный с малых лет. Ииз девушки могла получиться жутко неприятная личность. Однако в 16 лет она выходит замуж и попадает ко двору. Знакомится с Алвой. Видит при исполнении своих старых знакомых Савиньяков. Новые впечатления неизбежно ослабляют влияние Штанцлера, и насколько Катарина умнее Дика, настолько быстрее идет этот процесс.
Это вступление делает более понятным мой тезис: Катарина Ариго (в отличие от Окделла) - педагогическая удача Алвы.
Катарина верна мужу. Все её дети от Фердинанда. Она не любовница Рокэ и никогда ею не была. С самого первого своего появления в романе Катарина играет не за Штанцлера против Рокэ, а за Рокэ против Штанцлера. Катарина верная соратница и помощница Алвы, не хуже Лионеля Савиньяка.
Эта версия сформировалась при чтении непосредственно самого цикла и объясняет все поступки королевы, которые я в состоянии держать в голове :)
Если тема ещё интересует, готова подтверждать и доказывать.

2013-01-30 в 14:48 

Это вступление делает более понятным мой тезис: Катарина Ариго (в отличие от Окделла) - педагогическая удача Алвы. Катарина верна мужу. Все её дети от Фердинанда. Она не любовница Рокэ и никогда ею не была. С самого первого своего появления в романе Катарина играет не за Штанцлера против Рокэ, а за Рокэ против Штанцлера. Катарина верная соратница и помощница Алвы, не хуже Лионеля Савиньяка.
Пруф хоть на что-то.
Потому как у нас в анамнезе утверждения автора в обратном, что Катарина еще какая любовница Алвы.
У нас гибель Придда, которая на совести Катарины и которая что-то не почесалась рассказать Рокэ.

А уж какой из Лионеля помощник Алве - так это читайте книгу. Особенно Савиньяк был хорош пообещав Рокэ присмотреть за королевой и кардиналом - и смотав подальше от них )))) Ну или когда Сильвестр при нем распинался о будущем Рокэ 1, а Лионель молчал в тряпочку. ну или когда не удосужился известить Алву о своем отъезде и чудесах на виражах в исполнении кардинала.
От соратник, от благодать!

URL
2013-01-30 в 14:50 

А - ну и сцена с "яблочками" как подтверждение супружеской верности.
Ну да, даму поймали у постороннего мужика на х*ю, с грудью наружу - но она не любовница Рокэ и никогда ею не была.
)))))

URL
2013-01-30 в 15:35 

Утверждение автора, что Катарина любовница Алвы - что это такое, как это могло быть? Текста "от автора" в цикле вообще нет, то есть это утверждение кого-то из рассказчиков. Кого? Дика, Робера, Луизы? Если вы уточните, что именно имеется в виду, я отвечу конкретно, а пока разберу для примера Луизу.

Луиза оказывается возле королевы в критический для Катарины момент. Королева под следствием, ей грозит казнь, и её единственная надежда на спасение - Рокэ, а единственная надежда дождаться Рокэ живой - убедить Манрика и Колиньяра, что она женщина Алвы и что Алва за неё всех порвёт. Я уверена, что в этой ситуации она не только Луизе, вздыхая, говорила "как жаль, что мои дети не похожи на Рокэ", но это была вынужденная мера, а никак не доказательство романа.

Разговор с Луизой в саду тоже очень характерен в этом плане. Вспомним, что некоторое время спустя, когда Робер сватается к Айрис, королева прямо ему говорит, что помолвки не было и Алва просто проявил вежливость. Разве у неё появились новые данные, она поговорила с Алвой? Вовсе нет, сведения всё те же, то есть и в момент разговора с Луизой королева прекрасно знала, что свадьбы не будет. Разговор в саду происходит сразу после того, как Айрис прилюдно заявила о помолвке с Алвой. Если Манрик воспримет эту новость серьёзно, положение королевы резко ухудшится. Потому она настойчиво и в разных вариантах повторяет Луизе: у нас любовь, ни свадьба, ни тем более просто помолвка ничего не изменят! Луизу привёл Алва, но он не говорил, что ей можно безоговорочно доверять, да и в ситуации, в которой оказалась королева, она никому не может безоговорочно доверять, к тому же она не могла не заметить попыток Манрика завербовать Луизу. Увенчались эти попытки успехом или нет, королева не знает, и говорит то, что годится в любом случае. Если Луиза шпионит для Манрика, пусть передаст начальству подробности откровенного разговора с королевой, а если Луизу оставил Алва ей помогать, пусть сделает то же самое как помощница. Сцена в саду - доказательство ума, силы воли и безвыходного положения королевы, а вовсе не её связи с Алвой.

2013-01-30 в 15:52 

Если принять, что королева не любовница Алвы, то сцена в будуаре толкуется однозначно. Лионель в последней части прямо заявляет (то есть думает), что все достойные Иссерциала сценки во дворце постановочные, это второе. Сцена в будуаре как продолжение интриги с гонцом от фок Варзов разыграна королевой по просьбе Штанцлера. Но если королева не любовница Рокэ, эта сцена могла быть разыграна только с ведома и при участии Рокэ.

Как я это вижу. Штанцлер в преддверии войны строит козни и плетёт интриги, он хочет убить Первого Маршала. Катарина, благодаря многим годам филигранной работы, втёрлась к нему в доверие настолько, что узнаёт подробности покушения, и более того, её просят разыграть сцену в будуаре и обработать непосредственного исполнителя.

Что она должна делать? Отказаться? Тогда Штанцлер найдёт кого-то другого, и не факт, что королева об этом узнает. Рассказать всё Дику? Дика она уже знает, он немедленно выдаст её Штанцлеру. Катарина действует единственно возможным способом: явно во всём подыгрывает кансильеру, а тайно обо всём предупреждает Рокэ. Ведь покушение не удалось, и думаю, дело не в том, что Рокэ хорошо читает по лицам и разбирается в алмазах Эпинэ, дело в том, что его во всех подробностях предупредила королева. Рокэ ей подыграл, чтобы она не утратила доверия Штанцлера (сама просьба Штанцлера о такой сцене говорит о том, что он верит в роман Катарины с Алвой, и именно поэтому Катарина для него так ценна), ну и как бы ни был отважен маршал, он отнюдь не безрассуден и понимает, что если на тебя покушаются, пусть лучше это будет тот, о ком ты знаешь, чем тот, о ком не знаешь. По-моему, Рокэ ещё до покушения говорит Сильвестру, что растит своего убийцу. Может, это не общие соображения о том, чего ждать от сына изменника, а он уже в курсе замысла - от королевы.

Катарина дала Штанцлеру сбежать, но только после того, как Алва его отпустил. У Рокэ было время убить или арестовать кансильера, если бы он хотел это сделать. Он этого не сделал, и Катарина не стала выходить из роли, помогла Штанцлеру скрыться. Разоблачённый шпион уже не так опасен, а раскрывать себя без нужды ни к чему.

Я во всей этой истории вижу политическую интригу и политический же союз.

2013-01-30 в 16:13 

Смерть Джастина Придда это самая интересная загадка во всей истории, но думаю, что роль королевы уже можно достаточно прояснить.

Итак, загадочное письмо, которое вроде бы написал Штанцлер с ведома королевы. Письмо якобы от королевы к Джастину, которое попало в руки матери Джастина и послужило причиной его смерти. Это письмо пытался использовать Манрик против королевы на следствии, но королева смогла оправдаться, потому что у неё было алиби.

Историю с письмом я рассматриваю в том же ключе, что и историю с отравлением. Как союзница Рокэ Катарина поддерживает его в стремлении не отдавать страну Манрику и Колиньяру и беречь представителей старых родов. Катарина говорит, что у Ренквахи Рокэ отпускал всех, да Робер и сам пришёл к такому выводу, он говорил об этом Левию. Рокэ на наших глазах отпускает Дика и спасает Робера, то есть эта политическая линия достаточно важна для Алвы. Как должна поступить помощница Алвы, если её втягивают в заговор против Джастина Придда, наследника старого рода? Очевидно как: явно подыграть Штанцлеру, а тайно составить себе алиби - и предупредить Приддов, с ведома, а может и с помощью Рокэ. Я уверена, что этим объясняется преданность всей семьи королеве даже в тюрьме и в смерти - Придды именно так понимают верность и долг.

Это же понимание верности объясняет, почему у Штанцлера в семье Приддов не было шпионов, и о важных решениях семьи ему приходилось узнавать по косвенным данным. Таким образом, когда вскоре после интриги с письмом Джастин погиб при загадочных обстоятельствах, Штанцлер приписал это успеху своих козней, и ни Придды, ни королева естественно не спешили его разубеждать. Даже в последнем разговоре королева не открывает ему правды. Она хочет избавиться от Штанцлера, чтобы он перестал интриговать и оставил её в покое, а для этого только лучше, если он верит, что причастен к убийству. Когда Штанцлер пытается шантажировать её письмом, королева говорит, что у властей есть доказательства его причастности к убийству, а у неё, Катарины, отличное алиби. Кстати, то, что Ангелика Придд отдала это письмо следователю, согласуется с её линией поведения в отношении королевы, если она точно знала, что у Катарины есть алиби и письмо ей не повредит.

Думаю, Валентин был в курсе этой истории, потому и говорил всегда о королеве с уважением, предложил ей свою службу, посылал цветы. Это не влюблённость, как думала Луиза, это в память брата, как сам он и объяснял.

Кто и зачем на самом деле убил Джастина, я не знаю (хоть и предполагаю), но королева точно не имела к этому отношения.

2013-01-30 в 16:16 

Мы Катарину обсуждаем, а не Лионеля, потому замечу в двух словах, что в моих глазах его успехи в Гаунау всё-таки перекрывают его недочёты в дворцовых делах. Со смертью Сильвестра просчитались все, включая Рокэ.

2013-01-30 в 17:06 

Утверждение автора, что Катарина любовница Алвы - что это такое, как это могло быть? Текста "от автора" в цикле вообще нет, то есть это утверждение кого-то из рассказчиков. Кого? Дика, Робера, Луизы? Если вы уточните, что именно имеется в виду, я отвечу конкретно, а пока разберу для примера Луизу.
Это утверждение автора, когда к ней стали приставать на предмет того, что Катарина де не была любовницей Ворона, враки всеэто, обманка. Автор возмутилась и объявила что при дворе ничего не скрыть. И если люди уединяются выпить чаю - то это станет известно. А если люди хотят, что бы о них говорили как о любовниках,то извольте таковыми и быть
Поспорить на этот счет вы можете не со мной - а на авторском форуме и с автором ))))

Из книжных же доказательств романа вам уже привели и откровения Штанцлера и уверенность Дорака, придворных, свиданки по паркам, саму Катарину даже с задранной юбкой кое-кому на кое-что посадили
И вы после этого говорите. что она чиста перед мужем аки снег? ))))))))))))
С вами несогласен даже сам автор.

Если принять, что королева не любовница Алвы, то сцена в будуаре толкуется однозначно. Лионель в последней части прямо заявляет (то есть думает), что все достойные Иссерциала сценки во дворце постановочные, это второе. Сцена в будуаре как продолжение интриги с гонцом от фок Варзов разыграна королевой по просьбе Штанцлера. Но если королева не любовница Рокэ, эта сцена могла быть разыграна только с ведома и при участии Рокэ
Разыграна это как?
Вот вы - жена и королева. Вы задрали юбку, обнажили грудь, вскочили на колени постороннему мужику в спущенных штанах и бог знает, что еще там делали - и при этом сцена толкуется однозначно?
Согласна.
Это блядство )))
Постановочное?
Ок.
Постановочное блядство, но блядства это не отменяет. Т.к. подобное поведение за гранью допустимого для женщины, замужней женщины и королевы.
И при таком раскладе никто и никогда не поверит вам - что у вас с Алвой ничего не было и вы просто так голой попой прижимались к голому хрену. Сценки разыгрывали.)))
Вы после такого - уже априори виноваты, оправдания можете оставить при себе. Как и лепет, что измены не было.
Кто пойман - тот и вор.
А позволить себе оказаться в подобной ситуации - это уже измена. Постановочная или нет, пофиг.
В отношении Катарины даже не столь важно, была ли постоянная связь с Алвой или не было - важно то,что все уверены в ее наличии. Катарина такими способами поддерживала данную уверенность, что теперь ей уже не отмыться. Впрочем, достаточно даже откровенных сомнений в ее добродетели. Королева при слабой королевской власти - не может себе такого позволить.

Рокэ ей подыграл, чтобы она не утратила доверия Штанцлера (сама просьба Штанцлера о такой сцене говорит о том, что он верит в роман Катарины с Алвой, и именно поэтому Катарина для него так ценна)
А зачем Рокэ подыгрывать королеве?
Зачем ему нужно, что бы она не утратила доверия Штанцлера и продолжала тому помогать, при этом полностью губя свою репутацию и будущее королевской династии?
Зачем Рокэ вообще нужна Катарина?

Катарина дала Штанцлеру сбежать, но только после того, как Алва его отпустил. У Рокэ было время убить или арестовать кансильера, если бы он хотел это сделать. Он этого не сделал, и Катарина не стала выходить из роли, помогла Штанцлеру скрыться. Разоблачённый шпион уже не так опасен, а раскрывать себя без нужды ни к чему.
О том, как не опасен разоблаченный шпион вы в Эпине расскажите, а потом в Олларии. ))))
Кроме того,и Дорак и Алва давным давно подозревали Штанцлера в подрывной деятельности. И нахрена тогда нужна была Катарина? Что бы укрепить их в этой уверенности.?
Ну укрепила и что дальше?
Как Штанцлер раньше воду мутил - так и продолжал. И ровно до того момента. пока сам не решил выйти из игры. Обращаю ваше внимание - сам решил(!). Не Алва его из Талига вытурил, не Дорак - Штанцлер сам себя подставил. Когда ЕМУ стало нужно.
Вот и обьясните мне - какой был смысл подозревать эра Августа, разыгрывать столько хитрых комбинаций, что бы потом его отпустить? Если бы кансильера хотели убить или арестовать - это прекрасно сделали бы без всякой Катарины.
Штанлер же напротив - Катариной прикрывался. Это только ей было невыгодна его смерть или отставка. Потому, что за собой на дно эр Август уволк бы и ее.
Еще раз - подобное развитие событий невыгодно только Катарине!
А вот и Алве и Дораку - проще избавиться и от Штанцлера и заодно от королевы, чем оставить эра Августа. В таком случае они получат Талиг без шпиона и главного возмутителя спокойствия и вдового/разведенного Фердинанда которого можно выгодно женить
Объясните мне - зачем Алве прикрывать Катарину, а вместе с ней Штанцлера?
Потому, что она якобы помогала ПМ бороться с врагами отчизны?
Ну так ПМ выгоднее выпилить врагов отчизны. пусть и вместе с королевой.

URL
2013-01-30 в 17:25 

Как должна поступить помощница Алвы, если её втягивают в заговор против Джастина Придда, наследника старого рода? Очевидно как: явно подыграть Штанцлеру, а тайно составить себе алиби - и предупредить Приддов, с ведома, а может и с помощью Рокэ. Я уверена, что этим объясняется преданность всей семьи королеве даже в тюрьме и в смерти - Придды именно так понимают верность и долг.
Ага, а сына своего они убили тоже из преданности королеве?
Что бы ее перед Штанцлером не раскрывать? ))))

после интриги с письмом Джастин погиб при загадочных обстоятельствах, Штанцлер приписал это успеху своих козней, и ни Придды, ни королева естественно не спешили его разубеждать. Даже в последнем разговоре королева не открывает ему правды.
Выходец Джастин рассказал Валентину, что он был убит по приказу Вальтера Придда Штефаном Гирке
Кто тут врет?
Выходец или Валентин?

– Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.
– Ваш брат не пытался увести вас за собой?
– Он хотел, чтобы я жил, и я был не причастен к его смерти. Тем, что мне удалось помочь баронессе Сакаци, я обязан Юстиниану. Он сказал, что нужно сделать, чтобы выходец не смог увести своего убийцу. Я это сделал.
– Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
– Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.
– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда.

Сердце Зверя. Том 1

Кто и зачем на самом деле убил Джастина, я не знаю (хоть и предполагаю), но королева точно не имела к этому отношения.
И именно поэтому ей после письма так понадобилось алиби ))))))

URL
2013-01-30 в 18:24 

Насчет автора я не знала. Очень жаль, но пока это не прописано в самом тексте, я позволю себе оставаться при своем мнении и обосновывать его только текстом.

Штанцлер и Дорак это как раз те люди, с которыми Рокэ и работал. Их уверенности он и добивался.
Связь с Рокэ защищала королеву от Дорака. Алва не знал в деталях всех его планов насчет монастыря и Заката для Катарины, но общее направление мог угадать. Кардиналу понадобилось отослать Алву в Фельп, чтобы начать действовать против королевы, да и если бы не его смерть, ещё неизвестно, зашёл бы он так далеко, как Манрик.
Зачем убеждать Штанцлера, это ещё понятней, не хотелось бы повторять очевидности.

Что касается всеобщей уверенности придворных в романе королевы, откуда вы об этом знаете? От Дика, полагаю? Или от Луизы? Это не доказательство. Дик видит то, что ему говорят, а не то что есть, а Луиза слишком влюблена и ревнива.
Далее, нигде не говорится, что королеву все и постоянно застают в однозначных сценах с Первым маршалом. Мы точно знаем только о двух таких случаях: сцена в будуаре, которую наблюдал Дик, и разыгранная сценка для кардинала, о которой в последнем томе вспоминает Лионель. Это по-моему, необходимый минимум. В первом случае речь шла ни много ни мало о жизни Рокэ, во втором, когда надо было убедить кардинала, речь скорее всего шла о жизни королевы.

О будущем династии. С чего вообще началось, что дети не Фердинанда? Это говорит Штанцлер Дику. Это думает на церемонии представления принца Арамона. Но как он это думает? Там было что-то вроде "я женат на дочери графа Креденьи, и благодаря этому знаю то, чего не знает никто!", а Луиза от ревности могла придумать что угодно. Даже если она всё-таки пересказывает действительно ходившие слухи, сама ситуация показывает, что слухи эти ходили в более чем узком кругу, и Арамона мог гордится, что знает то, чего не знают высшие сановники королевства.
Далее, о кэналлийских бастардах говорит Дику в Сакаци кто-то из Борнов. Борны эмигранты, агарийские сидельцы, благодатная почва для всяких спекуляций Штанцлера. Неудивительно, что в этой среде поддерживались такие слухи, чтобы вдохновить борцов на борьбу, но думаю понятно, что в этом случае никаких оснований не нужно.

То есть я совершенно не вижу всеобщего скандала, позорных слухов, кто пойман, тот и вор, необходимости оправдываться и так далее. Всё более чем куртуазно. На грани, да, но дело того стоит. Марсель вон вообще короля убил, чтобы спасти Рокэ, вы же его не осуждаете?

2013-01-30 в 18:38 

Зачем Рокэ вообще нужна Катарина? - А зачем в принципе кому-то нужен разведчик в стане врага? Хотя бы узнать, какой яд будет в перстне Эпинэ, чтобы выпить нужное противоядие.
Кроме того,и Дорак и Алва давным давно подозревали Штанцлера в подрывной деятельности. И нахрена тогда нужна была Катарина? Что бы укрепить их в этой уверенности.? - свято место пусто не бывает. Если Дорак и Алва уничтожат Штанцлера, любезные соседи зашлют нового резидента, которого придется обрабатывать с самого начала. Катарине Штанцлер доверяет хоть до некоторой степени, это уже успех, который грех терять.

О том, что Штанцлер сам вышел из игры - вы не могли бы подробней аргументировать? Я тут не совсем поняла. Мне в этом случае очень не нравится, что кансильер переиграл моего любимого Рокэ. Но с другой стороны, раз он настолько умён и опасен, тем нужнее рядом с ним человек, который хоть что-то может узнать о его планах, то есть Катарина.

Ну так ПМ выгоднее выпилить врагов отчизны. пусть и вместе с королевой. - Ну слушайте, ну это совсем уже зверство какое-то. Нет, я не сомневаюсь, что в случае нужды Алва бы на это пошёл, но в данном случае никакой нужды не было. Если я права, Катарина стала обманывать Штанцлера о своём романе с Рокэ еще до рождения первого ребёнка, то есть их союзу несколько лет. На наших глазах Катарина помогла Рокэ с Варастой, они тут прекрасно разыграли Штанцлера, далее, Катарина по сути сорвала суд и вынудила Альдо отбросить маску законности. По этим поступкам можно судить о их неизвестном сотрудничестве. Выпилить Штанцлера вместе с такой союзницей это слишком дорогая цена.

2013-01-30 в 18:46 

Джастин такого не рассказывал. И Валентин этого не говорит.

Валентин говорит, что хотя он и был в замке, он не был свидетелем убийства, не знает убийцу и не знает мотива. Давайте поверим этому и не будем все усложнять. Валентин считает, что стрелял граф Гирке, потому что больше никого в замке не было, а приказ отдал герцог Придд, потому что на следующий день герцог велел всем покрывать убийцу. Разумеется, пятнадцатилетнего Валентина не допустили на семейный совет, где старшие обсуждали эти вопросы, он услышал официальную версию, как и все: Джастин погиб на охоте.

Видимо, после этого Валентин поговорил с матерью, мол, матушка, я тут был, я знаю, что никакой охоты не было, что происходит, почему мы не говорим правду? На что мать ответила: сначала и я хотела, чтобы сказали правду, но так было бы только хуже, со временем я всё тебе расскажу, ты нас поймешь и простишь, а пока просто поверь мне. Как известно, время откровенности так и не пришло, герцогиню убили раньше, Валентин остался при своих догадках и подозрениях.

Встреча с Юстинианом-выходцем. Если бы Юстиниан прямо сказал, кто его убил, Валентин бы не отговаривался, что он убийцу не знает, выходцы в этом не лгут. Видимо, Юстиниан имени не назвал, а сказал как раз то, что передал Валентин: я должен забрать убийцу, но я не хочу мести, мне лучше умереть еще раз, чем причинить зло человеку, которого я люблю, помоги мне, брат. Валентин помогает, но ничего нового не узнает. Если Юстиниан приходил тогда, когда Валентин был под одной крышей с герцогом Приддом или графом Гирке, Валентин мог утвердиться в своих подозрениях: Юстиниан приходил за отцом, пожалел его и зашёл к Валентину как к ближайшему человеку, который может ему помочь. Но что если Юстиниан сразу шёл к Валентину, своему брату, который может совершить обряд? Его просто вела кровь (в этом мире многое зависит от крови), и он пришёл к Валентину независимо от того, где и с кем Валентин тогда был.

Таким образом, мы получаем оперативный простор для любых версий. Юстиниан не называет имени, Юстиниан не говорит, что это родственник. Убийцей может быть посторонний, убийцей может быть женщина. Я думаю, убийцей вполне может быть Ирэна, странная сестра Валентина. Одержима она какими-то астральными сущностями или у неё немистическое раздвоение личности, она могла убить брата. Родители решили, что лучше потерять одного ребенка, чем двоих, Сильвестру Вальтер Придд сам всё честно рассказал, умолил не преследовать бедную сумасшедшую, не добивать отчаявшуюся мать, и обещал, что семья сама позаботится, чтобы Ирэна никому больше не повредила. Потому Ирэна и живет безвылазно в провинциальной глуши. Пока отец и дядья были живы, она понимала, что лучше быть хозяйкой Альт-Вельдера, чем узницей Багерлее, и сидела тихо. Когда же всё старшее поколение уничтожили одним ударом и выяснилось, что младшие совсем не в курсе дела, Ирэна поняла, что это её шанс и начала действовать. Валентин и граф Гирке ничего не подозревая попали в логово дракона.

Граф Гирке на момент убийства был всего лишь виконт Альт-Вельдер, младший родственник по боковой линии, перед которым глава дома не обязан отчитываться. Ему вероятно сказали, что его супруга заболела и потому не может активно участвовать в общественной жизни, этим объясняется и присутствие в замке врача и скажем доверенной служанки герцогини - родители очень беспокоятся за любимую дочь. Граф Гирке хороший полковник, наверняка приобрел эти навыки не сидя в родовом замке, то есть часто и надолго отлучался, что облегчало дело. Об убийстве ему не сказали. Когда Валентин стал герцогом, доверенные слуги рассказали ему о болезни его сестры, этим и объясняются его слова Мэллит, что все их беды в их крови, но об убийстве тоже никто не сказал - такие вещи не доверяют слугам, даже доверенным.

Эта версия объясняет, зачем Юстиниана вызвали из армии - чтобы посоветоваться с наследником, как поступить с безумной сестрой. Это именно такое дело, от которого Юстиниана нельзя ограждать, а Валентина наоборот нельзя не ограждать. Понятно также, куда ходил Юстиниан ночью из замка. Ирэну привезли на семейный совет, но поселили пока не в замке, а в каком-нибудь охотничьем домике, подальше от глаз. Естественно, Юстиниан захотел её увидеть, поговорить с ней, разобраться самому... Граф Гирке либо пошёл с ним, либо пошёл за ним, что и вызвало первые подозрения Валентина.

2013-01-30 в 18:57 

Я не настаиваю на этой версии, но она объясняет гораздо больше, чем любая другая. А вы знаете убийцу и мотив? Райнштайнер видел целых три причины убийства Джастина, я у сожалению своему не вижу ни одной.

Что касается письма, я думаю, там было что-то о супружеской измене королевы, ведь в этом направлении копал Манрик. Этого уже достаточно, чтобы составить себе алиби. Я не думаю, что Штанцлер рассчитывал на смерть Джастина. Мне кажется, всего лишь одно письмо это слишком мало для убийства наследника. Штанцлер скорее всего ожидал чего-то вроде судьбы Жермона Ариго - дискредитация, возможно лишение титула, в любом случае повод для шантажа.

2013-01-30 в 22:20 

ninaofterdingen,
Начинаем по пунктам.
читать дальше

URL
2013-01-30 в 22:21 

читать дальше
Но в любом случае спасибо, я развеялась и повеселела.

URL
2013-01-31 в 18:00 

1. Вам не кажется, что такая аргументация несколько беспомощна? По-моему, общение автора и читателя должно происходить исключительно посредством текста, а если автор не смог внятно прописать в тексте свою позицию, я не виновата. В конце концов, автор живой человек и может ещё передумать, а текст уже есть и таким останется.
В этой серии очень часто первое впечатление оказывается обманчивым и мнение о героях меняется на противоположное. Рокэ, Альдо, брат Пьетро, барон Коко... Я предлагаю оценить хотя бы возможность такого переворота в отношении Катарины, благо текст это позволяет.

2. Уверенности в том, что у него роман с королевой.

3. Под монастырь Катарину подводила не любовная связь с кем бы то ни было, а принадлежность к Людям Чести. Когда кардинал решил избавить страну от Людей Чести в принципе, заложница из этого лагеря перестала быть ему нужной. Вы же не думаете, что перед лицом таких важных государственных проблем кардинал бы отступился, если б точно знал, что у королевы никогда не было любовника?
Кардинал начал действовать активно, когда понял, что болен серьёзней, чем думал. До тех пор королеву защищало хотя бы нежелание кардинала связываться с Рокэ и ссориться по пустякам. Но это когда кардинал считал, что у него есть время всё уладить спокойно и продуманно, а когда оказалось, что времени у него нет, он пошёл напролом.
А если Алва так хотел защитить Катарину, то почему он просто не сказал кардиналу, что ее не надо трогать? - Да именно потому, что как раз по вопросу о старой знати они с кардиналом резко расходились во мнениях. Кардинал бы не послушал подобной просьбы, сказал бы, что он лучше знает, что нужно для страны и поступил бы по-своему. По-моему, намечающееся противостояние по этому вопросу прописано прямым текстом, и служит мотивом не одного, а многих поступков главных героев, странно, что приходится на это указывать.

2013-01-31 в 18:10 

4. Во-первых, любовная связь отлично маскирует политический союз. Так как в данном случае этот союз направлен против Штанцлера, вдвойне важно, чтобы именно Штанцлер верил в роман. Во-вторых, для Штанцлера любовница Первого маршала имеет большую ценность, так как может, в его представлении, как-то влиять на Рокэ и чего-то от него добиваться.

5. Ещё раз прошу указать источники вашей осведомлённости о том, что все знали о связи королевы с Алвой. Как автор это подаёт? Откуда читатель может это узнать? Я уже писала, почему я не доверяю Дику и Луизе. Почему им в этом вопросе доверяете вы? Есть ещё другие источники? Давайте обсудим.
Я считаю, вы преувеличиваете распространённость сплетни. В любом случае, от сплетни до юридических последствий вроде краха династии дистанция огромного размера. Ещё раз спрошу, вы думаете, что если бы Дорак не решил уничтожить всех Людей Чести, Катарину кто-нибудь посмел бы тронуть из-за любовного романа?

2013-01-31 в 18:21 

6. Не поняла, при чем тут жизнь Рокэ.
Вот Катрина узнала о готовящемся преступлении, рассказала Алве - зачем им изображать страсть перед Окделлом?
- Я думаю, вы неверно представляете последовательность событий. Катарина могла узнать сколько-нибудь значимые детали, вроде времени, места и яда, только в обмен на услугу Штанцлеру по обработке Дика. Это всё равно что спросить, зачем Штирлицу носить эсэсовский мундир и выполнять поручения начальства, ведь он же и так может всё узнать.

Подло по отношению к парню? Это большая игра и на кону серьёзные вещи. Мы говорим о жизни Первого маршала и как следствие о проигранной войне, сколько жизней это будет стоить? Катарина много лет обманывала Штанцлера, добилась его доверия и может узнать у него то, что он не скажет никому другому, и вы говорите, что надо пожертвовать этим всем ради бестолкового Дика, который ещё ничего хорошего для страны не сделал? По-моему, это несколько больше, чем можно с открытой душой требовать в данных обстоятельствах. Если бы Дик был способен хоть немного хранить тайны и не бежал со всем, что узнаёт, к Штанцлеру, Катарина или Алва попытались бы с ним поговорить откровенно, но так...

2013-01-31 в 18:36 

7. Не выяснили. Я именно с этой точки зрения недавно перечитывала цикл и ничего подобного не заметила. Если вы мне укажете, что и где именно я упустила, буду благодарна.

8. Эти слухи ходили за пределами страны в стане сторонников Ракана. Кем и зачем они там распускались, я уже говорила. Мы ничего не знаем об официальном и неофициальном мнении соседних государей по этому поводу. Знают, подозревают и готовы на раз поверить это одно, а официальные последствия это совсем другое. Дело даже не в династии, а в стране. Если Талиг слаб, объявят бастардами и совершенно законных принцев, а если силён - признают детей Рокэ и утрутся. От поведения королевы тут зависит много меньше, чем от генерала Ариго или Вальдеса с Альмейдой.

2013-01-31 в 18:54 

9. Оставим Марселя, сейчас не о нем. Я люблю Рокэ и не могу осуждать тех, кто ради него рискует жизнью, положением, родным поместьем или репутацией. О всеобщем позоре совершенно искренне жду ответа.

10. Можно избавиться, можно взять под свой контроль. Рокэ попытался, и не сказать, что совсем неудачно.

11. Могут перекупить того кансильера, который будет. В любом случае, какую-то сеть будут создавать, и Рокэ о ней ничего не будет знать, и вбрасывать то, что ему нужно, через Катарину не сможет.
Держать в королевах женщину на которую есть страшнейший компромат у вражеского шпиона и вражеского государства - идиотизм. - это верно, но это о чём? О мэтре Капотте? Я не думаю, что Штанцлер разыгрывал эту карту, иначе это прозвучало бы в последнем разговоре с Катариной, когда Штанцлер хватался буквально за всё, чтобы её напугать и вернуть под свою власть.
Тут те же соображения со стороны Штанцлера - слишком компрометировать королеву и добиваться её развода значит потерять ценного агента, любовницу Первого маршала, а где новую возьмёшь?
Ну и со стороны вражеских государств всё то же - пока Хексберг не взят и Хайнрих не прошёл через перевалы в Торке, про любой компромат на королеву будут молчать, максимум дипломатически торговаться при закрытых дверях. Тем более что доказать тут ничего нельзя, точнее, в этой истории нет ничего, что сильный Талиг не может объявить подделкой и попыткой испортить хорошие отношения. Когда такие объявления подкреплены сильной армией во главе с Алвой, рисковать никто не станет.

2013-01-31 в 19:11 

12. Мне это объяснение тоже кажется надуманным, и я его не принимаю, тем более что текстом оно не подкреплено. Если Дик такой уж невероятный растяпа и у него заведомо не было шанса, как работодатели могли поверить, что Штанцлер сделал всё возможное и заслужил свои пироги и пышки? Он бы еще сослался на то, что сам лично пытался Ворона зарезать прямо на приеме у короля - а что, тоже попытка. Я считаю, что у Дика был шанс, и что план провалился благодаря королеве. Кстати, когда Рокэ говорит на суде, что перстень Эпинэ знаком четверым из присутствующих в зале, кого он имеет в виду? Я думаю, себя, Штанцлера, Дика - и королеву. А вы как считаете?

13. Давайте тут серьёзно. Что Катарина сделала как пособница вражеского шпиона? По пунктам.
Я могу указать, когда она поступила как союзница Первого маршала - добилась назначения в Варасту, отказалась свидетельствовать против Рокэ на суде, сорвала суд, перетянула на сторону Рокэ Карваля и Эпинэ, благословила брак Айрис с Эпинэ, то есть посольство к Савиньяку (то, о чем легко догадалась Марианна, не могла упустить королева, знающая Айрис гораздо лучше), провоцировала Альдо с конём, после смерти Альдо осадила временщиков и выпустила Эпинэ из-под ареста, тем самым сохранив порядок в столице...
Я не думаю, что такие вещи можно было сделать случайно, желая на самом деле зла Талигу вообще и Рокэ в частности.

2013-01-31 в 19:29 

14. Почему вы не цитируете слова Валентина оттуда же, что он не знает убийцу? Вы считаете, что Джастин назвал графа Гирке, но Валентин соврал Райнштайнеру, что убийцу не знает, чтобы тут же высказать то же самое в виде предположения?

15. Валентин говорит и считает, да. И я верю каждому его слову, и о том, что он не знает, кто убийца, тоже.

16. Необычных выходцев там довольно много. Мы не знаем, кто и зачем на самом деле убил Юстиниана, так что тут я полагаюсь на слова Валентина. Брат пришёл и попросил. Для Валентина это травма конечно, но и возможность в последний раз увидеть любимого брата. Это во всяком случае не доказательство того, что стрелял граф Гирке. Или вы тут хотите сказать, что стрелял Валентин?

17. Про Ирэну это гипотеза, так и было высказано. Что до Дорака, мне не давал покоя вопрос, почему он не довел это дело до суда. Кардинал взрастил мерзких Манриков, чтобы искоренить старую знать, включая Приддов, и готов расплачиваться с Манриками деньгами, титулами и провинциями, а тут совершенно бесплатно такая возможность - глава семьи замешан в уголовном преступлении, в убийстве. Почему Дорак не вцепился в это дело? Мне не представляется убедительным предположение, что подозреваемый супрем мог бы противостоять кардиналу в этой ситуации и на него не нашли бы управу. Из сумасшедшей же дочери-убийцы в политическом смысле ничего не выжмешь, скорее можно вызвать сочувствие к семье, потерявшей и наследника, и дочь.
А вы как себе объясняете бездействие кардинала?

18. Вот только Ирэна была его жена. И распоряжаться ее досугом должен был муж, а не отец. Какой бы золотой, влиятельный он ни был. - Спорно. Отец герцог, владетель провинции, ещё и супрем. Как мог виконт Альт-Вельдер заставить его отказаться от своего решения в отношении Ирэны, если это решение не выходит за рамки приличия?

19. Я как оппонент очень не против поменять свою точку зрения, только не вижу ничего убедительного. Если вы мне скажете, зачем Юстиниана вызвали из армии и куда он ходил ночью из замка, я буду благодарна. Обещаю ничего не отвечать и не критиковать, просто молча принять к сведению.

2013-01-31 в 20:16 

Павлино
Птиченько
Ну, с отправила Рокэ в Варасту, тут бабка надвое сказала. Рокэ мог бы и без полномочий Проэмперадора кагетов и бирисцев уделать. Вопрос, зачем Катарина навязала ему это проэмперадорство, грозящее смертью? А если бы рокэ не выиграл? А если бы всё не пошло так успешно? По-хорошему, победа Рокэ держалась на авторском произволе - исключительной тупости его противников. И, конечно, мартисьюшности Рокэ, удаче которого, опять же, способствовал авторский произвол.

По хорошему до прихода к власти Раканов Катарина особенно Талиг не поддерживала, в чём сама призналась. Точную цитату сейчас не вспомню, кажется это было на суде. Конечно, Катарине верить нельзя, и всё же у меня складывается ощущение, что она попросту замаливала грехи на суде. Зачем она сказала Рокэ про яд? Вовсе не потому что была его верной союзницей и оплотом всея Талига, а потому что это был реальный шанс убрать Штанцлера, а заодно и Окделла, который так некстати вертелся под ногами и был, в сущности, абсолютно бесполезен. И это бы сработало, захоти Рокэ вешать на Дика обвинение в своём отравлении, на что надеялась Катарина. Но Рокэ так не поступил. А нет тела - нет дела. Штанцлеру позволили сбежать. Так что говорить о добрых намерениях Катарины и её обширном патриотизме я бы поостереглась. Да, она прикрывала себя всяческими способами, и только это - причина всех её поступков. Думаю, и публичная связь с Рокэ имела в её глазах какие-то преимущества. Во всяком случае ваши аргументы так же спорны, и продиктованы исключительно любовью к персонажу. Я не считаю её совсем уж злобной тварью, но и с Вашей позицией не согласна в корне. И это непринимательство авторский позиции меня просто умиляет. С такой же уверенностью я могу сказать, что не верю в то, что Окделл убил Катарину, потому что это было дано с ПВО самого Окделла, который не способен отличить секс от целомудренной его имитации.

2013-01-31 в 21:26 

Удачливость Рокэ в первых книгах конечно фантастична, но собираясь на войну Рокэ определенно был уверен в победе. Моя трактовка не противоречит приведенным в книге фактам.

Катарине конечно верить нельзя, но можно попытаться понять, зачем и почему она что-то говорит. На суде она выступала не в последнюю очередь для Эпинэ и Карваля. Именно после суда горожане стали носить цвета Ариго, а Карваль стал называть Катарину непременно Её Величеством. О своих прошлых ошибках Катарина говорила Эпинэ и в личных беседах. Зачем она это делала? Вспомним её поведение с Эпинэ с самого начала, оно дает хорошее представление о её методе.

Доверять Первому Маршалу Великой Талигойи она не может, потому внезапную искренность по вопросам о прошлом я отбрасываю сразу. Начинает Катарина со своих обычных заходов про первую любовь Мишеля, тут все понятно и предсказуемо. Но когда она видит, что за человек Эпинэ на самом деле, тематика её разговоров несколько меняется и появляются эти мотивы: я верила не тем, я ненавидела не тех, и на мне теперь кровь и слёзы, я должна искупить, помочь, защитить... О ком она тут говорит? Разве о себе? Она тут явно говорит об Эпинэ, она подсказывает ему что делать, показывает модель поведения в его ситуации. И с Робером это срабатывает. Когда Эпинэ видит хрупкую девочку, которая взваливает на свои плечи непосильное бремя государственных забот, его первый порыв - защитить, помочь, подхватить, взять на себя. И Робер прыгает выше головы и делает невозможное. Я Робера очень люблю, но как бы он отреагировал на железную леди, несгибаемую соратницу Первого маршала? Примерно так: наконец-то начальство, ура, решайте всё сами, я простой полковник и буду выполнять приказ! Не согласны?

Одним словом, заявления Катарины о прошлом в то время и в той ситуации не доказательство, что она не поддерживала Талиг до войны.

2013-01-31 в 21:30 

Ну и мотив "избавиться от Окделла, потому что путается под ногами" меня не убеждает. Это совсем не в духе Катарины, она их тех, кто старается использовать людей, а не избавляться от них.
Про отношения Штанцлера и Катарины у вас предположение, обоснований которому я не вижу. Вы полагаете, что Катарина много лет шпионила для Штанцлера и в пользу Ракана, а когда мечта сбылась и Альдо оказался в столице, она раскаялась, стала поддерживать Рокэ и пальцем не пошевелила чтобы помочь Альдо? Мне кажется более последовательным, что она поддерживала Рокэ с самого начала.

2013-01-31 в 21:34 

И это непринимательство авторский позиции меня просто умиляет. С такой же уверенностью я могу сказать, что не верю в то, что Окделл убил Катарину, потому что это было дано с ПВО самого Окделла - Это не совсем так. Я скрепя сердце приму любую авторскую позицию, выраженную в тексте. Но когда мне говорят "в книге этого нет, но автор приватно так сказала", я не могу к этому серьезно относиться. Убийство Катарины Окделлом дано в романе, а что Катарина шпионила для Штанцлера и вредила Рокэ - не дано. Во всяком случае, до сих пор никто этого не показал.

2013-01-31 в 21:36 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
она их тех, кто старается использовать людей, а не избавляться от них.
шикарное оправдательное слово! :lol:

2013-01-31 в 21:47 

Когда Окделл достал Катарину гораздо более, чем два года назад, она и то не пошла на убийство, даже не оставила его в тюрьме. Потому я и не верю, что в самом начале знакомства она уже готова была послать его на смерть не дрогнув по той самой причине - потому что достал и путается под ногами.

2013-01-31 в 22:01 

Павлино
Птиченько
ninaofterdingen, а где показано, что Катарина в первых книгах действительно помогала Алве так, как вы, а не я, это считаете. То, что она работала на два фронта - очевидно, но Рокэ для неё тот же Штанцлер, только с обратной стороны. Доверять ему и преданно союзничать она не станет.

Касательно Окделла. Откровенно говоря, он был ей не нужен. Если Вы имеете что-то против - приведите аргументы. Что Окделл мог дать Катарине, кроме головной боли? Ничего. Он не был интриганом, он не был убийцей, он не имел никакого богатства и влияния, никто не воспринимал его всерьёз. А тут подворачивается шикарная возможность руками Рокэ избавиться от Штанцлера - тот подговорил Окделла отравить Рокэ. И если бы Рокэ принял сторону Катарины - то есть сдал Окделла ради убийства Штанцлера, Катарине был бы уже никакой Дорак не страшен, потому что Катарина честно предупредила Рокэ о покушении - следовательно к Штанцлеру её примазать было уже нельзя. Да и не было у Дорака никаких весомых доказательств против Катарины, раз он натравил на неё Манриков, чтобы найти компромат. Следовательно Катарине достаётся спокойная жизнь, Окделлу - Багерлее и смертная казнь, а Штанцлеру свежий гроб. И это было бы однозначно Катарине выгодно. Другое дело, что Рокэ по её правилам играть и спасать её не захотел. О каком союзе тут вообще идёт речь?

И когда это Катарине был два года шанс оставить его в тюрьме? Если вышеописанный случай, то именно этого она и добивалась. Просто Рокэ успел раньше и выслал Дика из страны, замолчав об отравлении.

2013-01-31 в 22:11 

Павлино
Птиченько
Никого она не поддерживала, откровенно говоря, Ни Штанцлера, который её шантажировал, ни Рокэ ,который был непредсказуем и себе на уме. И вообще ничего не имел против её выпиливания. Она просто вертелась меж двух огней, чтобы удержаться на плаву. Поступала так, как выгодно ей, а не Рокэ, не Талигу и не Штанцлеру. И это вполне понятная жизненная позиция. Другое дело, что это нисколько не делает её хорошим человеком. И союзником Алвы. Её волновало только одно - выжить самой и сберечь детей, да и то второе второстепенно. Хотя бы потому что беременная женщина не станет играть с противником, который может её убить, зная, что носит ребёнка. О ребёнке она явно не думала. И думала ли всерьёз о детях раньше - трудно сказать. Все эти реплики для Савиньяка легко можно объяснить личной выгодой - живые дети на престоле, она у трона, всё в шоколаде. Так что невинной Катарину делать глупо.

2013-01-31 в 22:23 

И если бы Рокэ принял сторону Катарины - то есть сдал Окделла ради убийства Штанцлера, Катарине был бы уже никакой Дорак не страшен, потому что Катарина честно предупредила Рокэ о покушении - следовательно к Штанцлеру её примазать было уже нельзя. Да и не было у Дорака никаких весомых доказательств против Катарины, раз он натравил на неё Манриков, чтобы найти компромат. - Я писала уже тут где-то выше, что Дорак хотел избавиться от Катарины не потому, что она водилась со Штанцлером или у него были доказательства ее измены мужу, а потому что она была из старой знати, из Людей Чести. Дорак решил уничтожить Людей Чести в принципе, и заложница стала не нужна. Оставлять Катарину на троне из-за того, что она спасла жизнь Рокэ, Дорак бы не стал - Рокэ для Талига, а не Талиг для Рокэ, мало ли кто закроет маршала собой, не жертвовать же ради него государственными интересами.

А как вы видите сцену в будуаре? Катарина это подстроила без ведома Рокэ, потому что была его любовницей?
Как вы трактуете слова Лионеля, что сцены любви были постановочные? Какие-то были постановочные, но вот именно в тот раз Рокэ увлекся на самом деле?

Про тюрьму. Я имела в виду, оставить Окделла в тюрьме вместе с Краклом, после смерти Альдо, а не два года назад.

2013-01-31 в 22:28 

Поступала так, как выгодно ей, а не Рокэ, не Талигу и не Штанцлеру. И это вполне понятная жизненная позиция. Другое дело, что это нисколько не делает её хорошим человеком. И союзником Алвы. Её волновало только одно - выжить самой и сберечь детей, да и то второе второстепенно
Ноймаринен считает, что с начала мятежа в Эпинэ и до самой смерти Катарина действовала безупречно и Талиг многим ей обязан. Я думаю также, я выше писала почему. И я думаю, что такого результата нельзя достичь, не стремясь к нему всеми силами. К чему приводят обычный эгоизм и самовлюбленность, прекрасно демонстрирует Окделл, а тут совсем другой случай.

2013-01-31 в 22:38 

Павлино
Птиченько
ninaofterdingen, вообще-то Дорак хотел выпилить Катарину, потому что она больно много нос совала в чужие дела. И потому что хотел выгодно женить Фердинанда, а её принадлежность к старой знати тут имела только то значение, что она потенциальная союзница Раканов, а это лишь повод убить её законно. Почитайте повнимательнее посты Сильвестра, где он размышляет о Катарине. Там всё хорошо написано. не буду приводить цитату - лень искать и канона под рукой нет. Может, кто другой найдёт.

А вообще спорить с Вами, всё равно, что с Окделлом. Вроде на одно и то же смотрим, а очевидного вы не замечаете, не в обиду Вам сказано.

Да, ещё, вообще-то эта тема не для обсуждения хорошей-плохой Катарины, а приведения ФАКТОВ о её жизни. Того, что достоверно известно. Если Вы можете подтвердить своё мнение чем-то более весомым, вперёд. Пока Ваши аргументы кажутся наивнейшими. Но Вам, конечно, так не кажется. Не вижу дальше причин с Вами спорить - если Вас вставляет от такой Катарины - пожалуйста. Мне вон тоже Окделл нравится и я всячески его оправдываю. У каждого свои тараканы. но давайте Вы в дальнейшем будете приводить факты, ок?

Сцена в будуаре была, разумеется, поставлена Катариной. Её же авторства фальшивое письмо Варзова. Ей надо было спровоцировать Окделла возненавидеть Алву снова. Она прекрасно знала ,что Ричард не сможет не приревновать. Соответственно все доварастийские чувства к нему вернутся. Но это мало сработало. Только запудривания Штанцлера помогли. Причём Ричард был уверен, что действует из благих побуждений. Главное, чтобы Катарина осталась жива.

2013-01-31 в 22:45 

Павлино
Птиченько
ninaofterdingen, нельзя сравнивать Катирну и Окделла. У них эгоизм и самовлюблённость совершенно разного уровня. Но она есть у обоих. Катарина действует на благо Талига потому что это единственный способ подмазать будущую власть и не быть отправленной в монастырь. Кроме того, это возможность заручиться народной поддержкой, чтобы любая акция правящей хунты против Катарины немедленно вызвала народные возмущения. И если Вы думаете ,что её так и оставят у руля в будущем, вы заблуждаетесь. Во-первых потому, что это патриархальное общество. Во-вторых потому, что Катарина продолжит свои игры, а это никому не понравится. В-третьих вся эта история с умницей Катариной сделана автором. По сути своей власть королевы до тех пор сильна, пока она остаётся в кольце Эрнани единственной представительницей законной власти. И вряд ли она захочет терять завоёванные позиции, когда придут более законные её представители.

2013-01-31 в 22:50 

а где показано, что Катарина в первых книгах действительно помогала Алве так, как вы, а не я, это считаете. - на материале первых двух томов никаких выводов сделать нельзя, можно строить любые гипотезы. Но поведение королевы в отсутствие Рокэ позволяет выбрать правильную. Во всяком случае, мне позволяет.

Касательно Окделла. Откровенно говоря, он был ей не нужен. Если Вы имеете что-то против - приведите аргументы. - Если Катарина хотела избавиться от Штанцлера, она пожертвовала бы Окделлом, тут я спорить не буду.

2013-01-31 в 23:02 

Павлино
Птиченько
ninaofterdingen, ну, правда у каждого своя. У Окделла тоже была своя правда. Моя правда - Катарина это флюгер. Она поворачивается туда, где ей выгодно. И если она уже поняла ,что Ракан власть удержать не способен, значит ей надо во что бы то ни стало утвердить в глазах окружающих себя, как верного союзника Талига. И Алвой прикрыться в первую очередь. Она не имеет права тихо отсидеться, если хочет жить. Для этого надо сделать что-то феноменально яркое. она и сделала. Только вот это не говорит об её истинном патриотизме.

2013-01-31 в 23:09 

А вообще спорить с Вами, всё равно, что с Окделлом - Не стоит пожалуй продолжать это мучительное занятие. Прошу прощения, что писала не в тему. Думаю, я узнала почти все что хотела и благодарю всех высказавшихся. Если кому-то нужно что-то узнать у меня, я по-прежнему готова ответить на любые вопросы (но не опровергать концепции).

2013-01-31 в 23:15 

Павлино
Птиченько
Действительно. Нравится концепция - пожалуйста! В этом и прелесть канона - каждый видит в нём то, что хочет. К счастью от наших споров и заблуждений никакой мир не рухнет))))) И даже Надор.

2013-01-31 в 23:34 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
от наших споров и заблуждений никакой мир не рухнет)
мир может и не рухнет, но если вот такие наивные девочки будут восхищаться и подражать Катарине - плохо будет их окружающим.

2013-02-01 в 00:24 

Всегда поражалась способности переводить интеллектуальную задачу в эмоциональную плоскость и сводить к межличностным отношениям. Приятно видеть, что уж этим талантом интернет не оскудеет.

2013-02-01 в 20:27 

Р.А.
Липовый цвет
Считаю - в десятку попадание )))
Аккурат о королеве Катарине. И даже от первого лица!
жЫстокая правда )))


Listen or download Песня Вьюнка for free on Prostopleer

А вы спорьте, спорьте )))

2013-02-02 в 00:58 

Павлино
Птиченько
Р.А., коварная Вы)))) А вот вылезете и скажете вдруг своё веское слово))))

2013-02-02 в 01:02 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
А тут бесполезно что-либо говорить))

2013-02-02 в 01:10 

Павлино
Птиченько
Vassa07, ну, девочки имеют привычку вырастать и менять свою позицию. Кроме того, думаю, окружающие живо напомнят, как надо себя вести)))) В любом случае поучать кого-то не наше дело. Мы тут вообще Катарину обсуждаем.)))))

2013-02-02 в 01:19 

Р.А.
Липовый цвет
~ Marianna Gata~, ~ Marianna Gata~,
Уважаемые, но в профиле у вашего собеседника стоит 35 лет ))) Уж простите, собеседник, посмотрела, т.к. дневника у вас нет.
Так штэ тут твердая жизненная позиция. Как, впрочем, и у нас.

А слово уже сказал - точнее его за меня спели ))
Ну ведь очаровательная песенка!

2013-02-02 в 01:28 

Уж простите, собеседник, посмотрела, т.к. дневника у вас нет. - За что же извиняться, для того оно там и написано.

Так штэ тут твердая жизненная позиция. - Данке. Радует, что вы заметили.

2013-02-02 в 01:31 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Потому и говорю, что тут бесполезно спорить. Не переубедишь и сам не переубедишься. А смысл тогда?

2013-02-02 в 02:11 

Интеллектуальные задачки решать всегда приятно, да еще и в компании. Я только понять не могу, при чем тут жизненная позиция? Я уважаю Катарину как настоящую патриотку своей Родины. У меня такая жизненная позиция - патриотизм достоин уважения, и переубеждать меня в этом вопросе бесполезно, Но можно ведь просто посмотреть, какая гипотеза объясняет больше фактов, оставив в стороне моральные оценки патриотизма, эгоизма, властолюбия и так далее.
Это так, чисто теоретически.

2013-02-03 в 20:31 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Просто лично для меня сокращение от имени - это как раз признак приязни.
Катари для меня как то не является уменьшительно-ласкательным, вот Катя - да ;)
кому всем? в каноне о ней плохо не думают. Вон молятся)))
Ты забываешь - "все врут"(с) :-D
Была бы она хорошим правителем, или плохим, если отбросить условности про её пол?
Начнем с того, что "съесть то он съест - но ктож ему даст?"(c)
Может проще Олларов всех на выпил и нового, не запятнанного короля на трон?
Не проще. Нынешняя ситуация всех полностью устраивает.

2013-02-04 в 19:59 

Ulula
ninaofterdingen, прям бальзам на сердце вас читать!))
Поведение Катарины ясно и понятно, если приянть, что она знает о своем происхождении, и об этом же говорит умнейшая Арлетта,к которой автор явно блоговолит. Отметает все обвинения и поразительная верность Приддов, для которых выживание семьи стоит на первом месте.
Отказ переубеждать Фердинанда поняла даже Луиза - тоже не совсем дура) - Его величество уперся, и ее величество опустила руки))
Дальнейшие действия Катарины тоже никак не говорят о ее бездарности - встране разброд и шатание, а низведению супостата она поспособствовала, народ объединила, бунта и голода не допустила, беженцами нужные люди занимались, церкви объединила и опять же Левия к Талиг упривязала, законника умного нашла, все прочие регенты ее действия одобрили... что еще нужно?

2013-02-04 в 20:06 

Ulula
Короче, быть символом и знаменем тоже нужно уметь)))

И среди всей этой красоты меня интересует только один вопрос - чьи ж у нее дети?)Если фердинанда, то какой нормальный король и мужик вообще захочет,чтоб его считали импотентом? И тогда надо искать блондинов неподалеку, а тут только Савиньяк и Пьетро...

Последняя сцена с Окделлом тоже непонятна. Разве что сказались стресс и 9 месяц, она ж не железная... Но думаю, если б не было пощечины, Окделл бы и не соравлся....

2013-02-04 в 20:08 

Ulula
И по поводу Ирэны. Что за "договоры с силой"? Она же не просто безумна, она вон и тени не отбрасывает....

А про ДЖастина я где-то читала версию, что он мог нарушить клятву, и все могло кончится Надором...

2013-02-04 в 20:25 

Спасибо за поддержку. Очень рада, что вы находите хоть некоторые мои рассуждения убедительными.

И среди всей этой красоты меня интересует только один вопрос - чьи ж у нее дети?)Если фердинанда, то какой нормальный король и мужик вообще захочет,чтоб его считали импотентом? - Я там выше где-то останавливалась на этом вопросе подробно. Дети конечно от Фердинанда, все четверо. Я считаю распространенность слухов о несостоятельности короля и незаконных детях сильно преувеличенной.
Мы впервые узнаем об этой истории от Дика, которому рассказал Штанцлер. Казалось бы, к концу эпопеи уже понятно, как надо расценивать мнения Окделла, но для многих первое впечатление оказывается решающим.
О кэналлийских бастардах без сомнений говорят агарисские эмигранты, но тут по-моему совершенно ясно зачем распускаются эти слухи в этой среде.
А вот в самой Олларии я совершенно не наблюдаю всеобщей уверенности в том, что дети не от короля. Окделлу королева не позволила даже заикнуться на эту тему, на суде сказала, что ее дети Оллары. Остаётся Луиза, но Луиза влюблена и ревнива, она "всё знает" о романе королевы и Рокэ задолго до того, как попадает ко двору, так можно ли ей в этом верить?

Я считаю, что Рокэ и королева разыгрывали для некоторых людей роман, чтобы защитить королеву, чтобы её никто не смел тронуть как женщину Ворона. Это значит, что в узком кругу слухи о романе конечно ходили, на них и опирается Катарина во времена Манриков. Но я полагаю, даже этот узкий круг Рокэ не пытался убедить, что это его дети, это глупо, опасно и бессмысленно.
Вот вы например, кому поверили что дети не от короля? Кто из репортеров оказался таким убедительным? Откуда он мог это знать? Я считаю, что если разобрать эти вопросы подробно в каждом случае, многое прояснится.

2013-02-04 в 20:27 

Разговор с Окделлом - да, девятый месяц, стресс, усталость. К тому же королева не знала про звонок и надеялась, что кто-то быстро придёт, в приёмной было полно людей, в том числе военных.

2013-02-04 в 20:33 

Ulula
Да вот всем, кого вы перечислили, и поверила. Хотя на самом деле мне просто хочется в это верить. Уж больно король...нехаризматичный. А учитывая, что сначала Дик воспринимался как хороший человек, а Штанцлер - как другой хороший человек друг его отца, к этому мнению в принципе привыкла.
И почему у Катарины не может быть отношений с Вороном? Одно другому не мешает, мне кажется. В смысле, отношения сотрудничеству) Хотя то, что алва не отец ее детей, эту версию и опровергает...

2013-02-04 в 20:36 

И по поводу Ирэны. Что за "договоры с силой"? Она же не просто безумна, она вон и тени не отбрасывает.... - по поводу Ирэны я совершенно ничего не могу сказать, кэртианская мистика не моя сильная сторона. Я о ней подумала из-за её слов, что она погубила 16 человек, всю свою семью. Если так, почему не предположить, что начала она с Джастина?

Про кровную клятву я сама одно время думала, но эта версия кое-чего не объясняет. Во-первых, Джастин не Окделл, не похож он на человека, который непонятно почему клянется, непонятно почему нарушает клятву. Джастин конечно менее Гогенлоэ, но всё же не настолько менее. Во-вторых, Сильвестр. Почему кардинал не довёл дело об убийстве Джастина до суда? Сильвестр репорёр, мы от него самого знаем, что он не верил ни в какую мистику, его бы такое объяснение не удовлетворило и не отпугнуло, так почему он не дожал Приддов?

2013-02-04 в 20:44 

Ulula
Джастин не Окделл, не похож он на человека, который непонятно почему клянется, непонятно почему нарушает клятву.

А из любви к той же Катарине?

А про ирэну я помню - она несла что-то про лиловое сердце,про аметисты (а это их фамильный камень). Может, наоборот.она мстит семейству за ДЖастина?

2013-02-04 в 20:47 

Да вот всем, кого вы перечислили, и поверила. Хотя на самом деле мне просто хочется в это верить. Уж больно король...нехаризматичный. - После разговора с Окделлом в Багерлее я стала гораздо больше уважать короля. И даже понимаю, почему для Катарины могло не быть мукой мученической сохранять ему верность и рожать ему детей. Это не герой и харизмы у него нет, он самый обыкновенный человек, оказавшийся в обстоятельствах, с которыми не может справиться. У короля есть хорошие стороны и в целом он человек порядочный. Он просто привык к тому, что ничего не понимает в государственных делах и не должен лезть в то, что не понимает, дабы не мешать более умным и опытным, чтобы не навредить стране. Ведь и для него Талиг превыше всего. Я тут не вижу повода к откровенной неприязни.

А когда не смотришь на короля с этой самой неприязнью, то.. Тут уже и мне хочется, чтобы простой человек за свою порядочность не был слишком сильно извалян в грязи. Катарина говорит, что Фердинанд любил Алву, на суде в конце концов Фердинанд преодолел свою трусость и выступил в защиту Алвы. Это гораздо понятней и более по-человечески, если Катарина и Рокэ не были любовниками, и король это знал.

В принципе у них могли быть отношения. Но посмотрите - дети не от Рокэ, сцены любви постановочные... Что остаётся для этих отношений? К тому же, если Рокэ слишком порядочный, чтобы требовать долги даже с куртизанки, может, он достаточно порядочный, чтобы не спать с женой своего короля?

2013-02-04 в 20:55 

=Джастин не Окделл, не похож он на человека, который непонятно почему клянется, непонятно почему нарушает клятву.

А из любви к той же Катарине?= - У меня не хватает знания реалий, чтобы представить себе это конкретно. Что это могла быть за клятва? Каким образом Джастин ее нарушил? Если Джастин нарушил такую клятву из любви к королеве, королева как ни крути повинна в его смерти - почему в таком случае вся семья ей предана? Почему герцог Вальтер даже не поговорил с Джастином перед тем, как его убить? Наконец, куда и зачем Джастин ходил ночью из замка?

Ирэна мстит за Джастина? Не думаю. Она же знает, что Валентин тут точно не причем, почему же именно на него такая злоба?
Я понимаю, что всё это можно объяснить непонятной мистикой, о которой мы ничего не знаем, но такой ответ это поражение :)

2013-02-04 в 20:58 

Ulula
У меня нет неприязни к Фердинанду. Более того, я даже допускаю мысль, что это, может быть, единственный человек был, которому она доверяла или даже любила. по-своему, конечно. Настолько он добрый и безобидный. Ей после ее змеюшника семейного рядом с таким мужем только и отдыхать душой. Но романтическая сторона моей натуры всячески этому противится и требует Савиньяка)))

А как вы относитесь к видениям окделла по сле смерти прослепого алву в каком-то доме? Многие считают его слова про катарину истиной и вообще докаательством нехорошей ее сущности. Мне кажется, что Окделл и после смерти видел и слышал только то, что хотел...

2013-02-04 в 21:12 

Ulula
Я понимаю, что всё это можно объяснить непонятной мистикой, о которой мы ничего не знаем, но такой ответ это поражение Боюсь, отношения алвы и Катарины тоже можно объяснить только так((

А Валентин не восстал, не назвал убийц, не отрекся от отца... Значит, тоже виноват...

2013-02-04 в 21:14 

Ulula
Так, а со знаменитым столом и сапогами - тоже постановочная?! Штанцлер стоял близко, кустов рядом не наблюдалось,которые могли бы...эээ...застить, и вряд ли женщины не любили его настолько, чтобы он ничего не понял.

2013-02-04 в 21:30 

Ulula
И как соотносятся со всем этим то,как Алва отзывался о ней в разговорах с кардиналом и с Лионелем? Если Лионель друг, зачем скрывать правду? Если Катари защищает симпатия маршала, зачем показывать свое к ней презрение? И потом опять скачки - реакция на сообщение Марселя о смерти и практически тоска при встрече с Этери? Однозначно,мистика(((

2013-02-04 в 22:21 

=Но романтическая сторона моей натуры всячески этому противится и требует Савиньяка)))= Савиньяк прямо заявил, что ничего не было.

Видения Окделла я считаю остатками его совести. Тут возникают те мотивы, которые давно, ещё в первой части, обсуждены и всеми кроме Окделла давно забыты. Тут вкратце повторяется коллизия с Рокэ, Алва снова спасает Дика и снова как наяву получает от него предательство. Возможно, это шанс для Окделла хоть в посмертии, в идеальном плане всё изменить. В любом случае, эти видения говорят что-то не о реальности, а о Диконе.

2013-02-04 в 22:51 

=Боюсь, отношения алвы и Катарины тоже можно объяснить только так(= - Они друзья и союзники. Тут нет ничего мистического.

=А Валентин не восстал, не назвал убийц, не отрекся от отца... Значит, тоже виноват= - Валентин сказал, что не знает ни убийцу, ни мотива, и я ему верю. Опять же, как это всё интерпретирует Ирэна со своей астральной сущностью, неизвестно.

2013-02-04 в 22:54 

=Так, а со знаменитым столом и сапогами - тоже постановочная?! = - Ну что вы, это просто выдумка. Выдумка Штанцлера или Катарины по просьбе Штанцлера специально для Дика.

2013-02-04 в 23:03 

=И как соотносятся со всем этим то,как Алва отзывался о ней в разговорах с кардиналом и с Лионелем? Если Лионель друг, зачем скрывать правду? Если Катари защищает симпатия маршала, зачем показывать свое к ней презрение? И потом опять скачки - реакция на сообщение Марселя о смерти и практически тоска при встрече с Этери? Однозначно,мистика(((= - О Лионеле что именно имеется в виду? Лионель знал, что любовные сцены постановочные, видимо, он знал, зачем и для чего это делалось. О каких отзывах идёт речь?

С кардиналом всё проще. Катари защищала не симпатия маршала, а роман с ним. Полагаю, дружеских отношений с Катариной Рокэ и не хотел демонстрировать, потому что в вопросе о Людях Чести, к которым принадлежала Катарина, он шёл против политики кардинала. Представлял Катарину как свой каприз, не более того. Я уже где-то выше касалась этого вопроса подробней.

Скачки настроения у Алвы не показались мне такими значимыми. Возможно, разные ожидания? Как по-вашему военный должен реагировать на потерю боевого товарища, каким была для него Катарина? Сдержанно и без истерик, я так думаю. А Этери могла ему понравиться как таковая, а не как воспоминание.

2013-02-05 в 04:12 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
ninaofterdingen,
/зевая/ Вы удивительны. Много я народу встречал - и тех кто говорит, что книга фигня - нужно автора на форуме слушать, и тех кто говорит, что автор на форуме фигня, надо книгу читать...но человека, который говорит - книга фигня, автор фигня, меня слушайте - вижу впервые.

Во всей дискуссии меня интересовал только один момент - как вы ответите на сакраментальный вопрос - зачем Алве эти ролевые игры и почему он Дораку прямо не сказал - "Отстать от Катьки, по хорошему прошу" - ваш ответ меня не разочаровал ;)

Да именно потому, что как раз по вопросу о старой знати они с кардиналом резко расходились во мнениях. Кардинал бы не послушал подобной просьбы, сказал бы, что он лучше знает, что нужно для страны и поступил бы по-своему. По-моему, намечающееся противостояние по этому вопросу прописано прямым текстом, и служит мотивом не одного, а многих поступков главных героев, странно, что приходится на это указывать.

Говорит и показывает Роке Алварыч:

"– По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?"(c)

Так какое дело Первому Маршалу до особого мнения какой то церковной мыши ?

2013-02-05 в 08:25 

Дорак и как репортер, и через восприятие героев показан как негласный правитель страны. До прямого конфликта с ним Алва не доходил, действовал хитростью. Назначение в Варасту Рокэ получил вопреки воле кардинала, не прямо с ним договорился, а использовал королеву. В последней части Лионель вспоминает, как Рокэ, не согласившись с кардиналом по какому-то вопросу, умчался в армию, а Ли в это время поддерживал легенду, что Рокэ у какой-то дамы. Даже в случае с отравлением Рокэ не говорит кардиналу прямо "не хочу никакого суда, не трогайте моего оруженосца", а сначала отправляет Дика из страны, а потом уже обсуждает происшедшее с Сильвестром.
Это всё не я придумала, это есть в тексте. Эти случаи показывают образ действий Рокэ в отношениях с кардиналом: если Рокэ с ним не согласен, он не идёт на прямую конфронтацию, но негласно действует по-своему. Вам может не нравиться такой образ действий, но так это описано в эпопее. Ваш же тезис, что кардинал ничего не решал, кроме церковных дел (если вы это хотели сказать) ничем не подтверждается.

2013-02-05 в 13:17 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Ваш же тезис, что кардинал ничего не решал, кроме церковных дел (если вы это хотели сказать) ничем не подтверждается.
Я ? Когда ур Ломбах сказал Алве что Талигом правит Дорак, тот его аослал и объявил, что ему кроме короля никто не указ. То сть Алва просто перед младшим по званию выпенривался ?

Но в общем я понял вашу мысль, Алва лёг под Дорака, потому и не рыпался.

2013-02-05 в 19:25 

В данном случае ссылкой на кардинала оправдывалось преступное бездействие, повлёкшее человеческие жертвы. Если уж некто в таком случае хочет отмазаться, пусть хотя бы отмазывается без прямого нарушения устава.

Я на ваши вопросы отвечала, надеюсь и вас не затруднит поделиться, как вы себе объясняете, зачем Рокэ разыгрывал для кардинала любовь с Катариной.

2013-02-06 в 20:10 

Xrenantes, не буду скрывать, меня ваш ответ и в самом деле интересует. Так интересует, что я даже отыскала этот момент в "Полуночи":

Чего искала Катарина, Лионель не представлял, но от желания близости головка у нее порой кружилась. Савиньяк это чувствовал дважды, но Ариго была слишком королева, чтобы признать свою слабость, свою истинную слабость. Вот показать себя в любви они с Росио умели.
Когда, «уступив» Сильвестру, капитан личной королевской охраны граф Савиньяк провел кардинала в зимний сад, он едва не забыл, что сделал это по сговору, и невольно залюбовался достойной Иссерциала сценой.
– Мне показалось, ты увлекся, – сказал он вечером Алве.
– А мне показалось, что увлекся ты, – парировал тот. – Или лишней четвертью часа мы обязаны нескромности Сильвестра?


Итак, именно Алва, именно для Сильвестра, именно ролевые игры. У вас есть этому объяснение?

2013-02-06 в 21:25 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
ninaofterdingen,
В данном случае ссылкой на кардинала оправдывалось преступное бездействие, повлёкшее человеческие жертвы. Если уж некто в таком случае хочет отмазаться, пусть хотя бы отмазывается без прямого нарушения устава.
Почему преступное ? Погромы осуществляли люди кардинала, который является фактическим правителем Талига. Кардинал, с которым Рокэ Алва - между прочим Первый Маршал и король Кэнналоа - не решается спорить напрямую и выискивает обходные пути, который сам сидел на попе ровно пока считал, что погромы проводит Сильвестр и тут же предлагает скромному начальнику гарнизона, получившего от кардинала прямой приказ не вмешиваться, плюнуть в лицо Сильвестру - круто, что я ещё могу сказать. И если уж на то пошло - от своего прямого начальника, Алвы то бишь, никакого приказа Килеан тоже не получал.

Итак, именно Алва, именно для Сильвестра, именно ролевые игры. У вас есть этому объяснение?
У меня - есть. ;)

И кстати, я совершенно согласен с тем, что после публичного "голой попой по голому хрену"(с) совершенно не важно была ли пенетрация на самом деле или нет :)

2013-02-06 в 21:39 

Не скажу, что это было очень содержательно, но всё равно спасибо.

2013-02-06 в 21:49 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Баш на баш :)
Вы тоже кроме вашей уверенности что ничего не было не продемонстрировали, а я пост пишу :)

2013-02-06 в 21:54 

Я не в претензии. Не смею мешать.

2013-02-06 в 22:14 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
вот и поговорили :laugh:

   

Легенды Этерны

главная