Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:14 

Про Катарину

Павлино
Птиченько
Предлагаю поговорить про Катари. Так сказать, обобщить всё, что известно о ней и её деятельности в один пост. Правда, слухи ,что раскрылось в каноне, что осталось загадкой, какие есть предположения по их разрешению. Понимаю, столько уже этот персонаж обсуждали, но с точки зрения хорошая-плохая. А я хочу всё же попытаться получить о ней цельную картину на основе фактов. Кто что вспомнит, начиная от даты рождения и заканчивая смертью. Попытаемся восстановить её биографию, ммм?

@темы: Канон, Обсуждения

Комментарии
2012-12-09 в 17:34 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
ну да. Понятно что святую она не просто так корчила.

2013-01-30 в 10:23 

Катарина как цельная личность.
Выросла в очень неприятной семье. Разумеется не участвовала в убийстве и интригах, но атмосферу чувствовала, да ещё и Штанцлер постоянный с малых лет. Ииз девушки могла получиться жутко неприятная личность. Однако в 16 лет она выходит замуж и попадает ко двору. Знакомится с Алвой. Видит при исполнении своих старых знакомых Савиньяков. Новые впечатления неизбежно ослабляют влияние Штанцлера, и насколько Катарина умнее Дика, настолько быстрее идет этот процесс.
Это вступление делает более понятным мой тезис: Катарина Ариго (в отличие от Окделла) - педагогическая удача Алвы.
Катарина верна мужу. Все её дети от Фердинанда. Она не любовница Рокэ и никогда ею не была. С самого первого своего появления в романе Катарина играет не за Штанцлера против Рокэ, а за Рокэ против Штанцлера. Катарина верная соратница и помощница Алвы, не хуже Лионеля Савиньяка.
Эта версия сформировалась при чтении непосредственно самого цикла и объясняет все поступки королевы, которые я в состоянии держать в голове :)
Если тема ещё интересует, готова подтверждать и доказывать.

2013-01-30 в 14:48 

Это вступление делает более понятным мой тезис: Катарина Ариго (в отличие от Окделла) - педагогическая удача Алвы. Катарина верна мужу. Все её дети от Фердинанда. Она не любовница Рокэ и никогда ею не была. С самого первого своего появления в романе Катарина играет не за Штанцлера против Рокэ, а за Рокэ против Штанцлера. Катарина верная соратница и помощница Алвы, не хуже Лионеля Савиньяка.
Пруф хоть на что-то.
Потому как у нас в анамнезе утверждения автора в обратном, что Катарина еще какая любовница Алвы.
У нас гибель Придда, которая на совести Катарины и которая что-то не почесалась рассказать Рокэ.

А уж какой из Лионеля помощник Алве - так это читайте книгу. Особенно Савиньяк был хорош пообещав Рокэ присмотреть за королевой и кардиналом - и смотав подальше от них )))) Ну или когда Сильвестр при нем распинался о будущем Рокэ 1, а Лионель молчал в тряпочку. ну или когда не удосужился известить Алву о своем отъезде и чудесах на виражах в исполнении кардинала.
От соратник, от благодать!

URL
2013-01-30 в 14:50 

А - ну и сцена с "яблочками" как подтверждение супружеской верности.
Ну да, даму поймали у постороннего мужика на х*ю, с грудью наружу - но она не любовница Рокэ и никогда ею не была.
)))))

URL
2013-01-30 в 15:35 

Утверждение автора, что Катарина любовница Алвы - что это такое, как это могло быть? Текста "от автора" в цикле вообще нет, то есть это утверждение кого-то из рассказчиков. Кого? Дика, Робера, Луизы? Если вы уточните, что именно имеется в виду, я отвечу конкретно, а пока разберу для примера Луизу.

Луиза оказывается возле королевы в критический для Катарины момент. Королева под следствием, ей грозит казнь, и её единственная надежда на спасение - Рокэ, а единственная надежда дождаться Рокэ живой - убедить Манрика и Колиньяра, что она женщина Алвы и что Алва за неё всех порвёт. Я уверена, что в этой ситуации она не только Луизе, вздыхая, говорила "как жаль, что мои дети не похожи на Рокэ", но это была вынужденная мера, а никак не доказательство романа.

Разговор с Луизой в саду тоже очень характерен в этом плане. Вспомним, что некоторое время спустя, когда Робер сватается к Айрис, королева прямо ему говорит, что помолвки не было и Алва просто проявил вежливость. Разве у неё появились новые данные, она поговорила с Алвой? Вовсе нет, сведения всё те же, то есть и в момент разговора с Луизой королева прекрасно знала, что свадьбы не будет. Разговор в саду происходит сразу после того, как Айрис прилюдно заявила о помолвке с Алвой. Если Манрик воспримет эту новость серьёзно, положение королевы резко ухудшится. Потому она настойчиво и в разных вариантах повторяет Луизе: у нас любовь, ни свадьба, ни тем более просто помолвка ничего не изменят! Луизу привёл Алва, но он не говорил, что ей можно безоговорочно доверять, да и в ситуации, в которой оказалась королева, она никому не может безоговорочно доверять, к тому же она не могла не заметить попыток Манрика завербовать Луизу. Увенчались эти попытки успехом или нет, королева не знает, и говорит то, что годится в любом случае. Если Луиза шпионит для Манрика, пусть передаст начальству подробности откровенного разговора с королевой, а если Луизу оставил Алва ей помогать, пусть сделает то же самое как помощница. Сцена в саду - доказательство ума, силы воли и безвыходного положения королевы, а вовсе не её связи с Алвой.

2013-01-30 в 15:52 

Если принять, что королева не любовница Алвы, то сцена в будуаре толкуется однозначно. Лионель в последней части прямо заявляет (то есть думает), что все достойные Иссерциала сценки во дворце постановочные, это второе. Сцена в будуаре как продолжение интриги с гонцом от фок Варзов разыграна королевой по просьбе Штанцлера. Но если королева не любовница Рокэ, эта сцена могла быть разыграна только с ведома и при участии Рокэ.

Как я это вижу. Штанцлер в преддверии войны строит козни и плетёт интриги, он хочет убить Первого Маршала. Катарина, благодаря многим годам филигранной работы, втёрлась к нему в доверие настолько, что узнаёт подробности покушения, и более того, её просят разыграть сцену в будуаре и обработать непосредственного исполнителя.

Что она должна делать? Отказаться? Тогда Штанцлер найдёт кого-то другого, и не факт, что королева об этом узнает. Рассказать всё Дику? Дика она уже знает, он немедленно выдаст её Штанцлеру. Катарина действует единственно возможным способом: явно во всём подыгрывает кансильеру, а тайно обо всём предупреждает Рокэ. Ведь покушение не удалось, и думаю, дело не в том, что Рокэ хорошо читает по лицам и разбирается в алмазах Эпинэ, дело в том, что его во всех подробностях предупредила королева. Рокэ ей подыграл, чтобы она не утратила доверия Штанцлера (сама просьба Штанцлера о такой сцене говорит о том, что он верит в роман Катарины с Алвой, и именно поэтому Катарина для него так ценна), ну и как бы ни был отважен маршал, он отнюдь не безрассуден и понимает, что если на тебя покушаются, пусть лучше это будет тот, о ком ты знаешь, чем тот, о ком не знаешь. По-моему, Рокэ ещё до покушения говорит Сильвестру, что растит своего убийцу. Может, это не общие соображения о том, чего ждать от сына изменника, а он уже в курсе замысла - от королевы.

Катарина дала Штанцлеру сбежать, но только после того, как Алва его отпустил. У Рокэ было время убить или арестовать кансильера, если бы он хотел это сделать. Он этого не сделал, и Катарина не стала выходить из роли, помогла Штанцлеру скрыться. Разоблачённый шпион уже не так опасен, а раскрывать себя без нужды ни к чему.

Я во всей этой истории вижу политическую интригу и политический же союз.

2013-01-30 в 16:13 

Смерть Джастина Придда это самая интересная загадка во всей истории, но думаю, что роль королевы уже можно достаточно прояснить.

Итак, загадочное письмо, которое вроде бы написал Штанцлер с ведома королевы. Письмо якобы от королевы к Джастину, которое попало в руки матери Джастина и послужило причиной его смерти. Это письмо пытался использовать Манрик против королевы на следствии, но королева смогла оправдаться, потому что у неё было алиби.

Историю с письмом я рассматриваю в том же ключе, что и историю с отравлением. Как союзница Рокэ Катарина поддерживает его в стремлении не отдавать страну Манрику и Колиньяру и беречь представителей старых родов. Катарина говорит, что у Ренквахи Рокэ отпускал всех, да Робер и сам пришёл к такому выводу, он говорил об этом Левию. Рокэ на наших глазах отпускает Дика и спасает Робера, то есть эта политическая линия достаточно важна для Алвы. Как должна поступить помощница Алвы, если её втягивают в заговор против Джастина Придда, наследника старого рода? Очевидно как: явно подыграть Штанцлеру, а тайно составить себе алиби - и предупредить Приддов, с ведома, а может и с помощью Рокэ. Я уверена, что этим объясняется преданность всей семьи королеве даже в тюрьме и в смерти - Придды именно так понимают верность и долг.

Это же понимание верности объясняет, почему у Штанцлера в семье Приддов не было шпионов, и о важных решениях семьи ему приходилось узнавать по косвенным данным. Таким образом, когда вскоре после интриги с письмом Джастин погиб при загадочных обстоятельствах, Штанцлер приписал это успеху своих козней, и ни Придды, ни королева естественно не спешили его разубеждать. Даже в последнем разговоре королева не открывает ему правды. Она хочет избавиться от Штанцлера, чтобы он перестал интриговать и оставил её в покое, а для этого только лучше, если он верит, что причастен к убийству. Когда Штанцлер пытается шантажировать её письмом, королева говорит, что у властей есть доказательства его причастности к убийству, а у неё, Катарины, отличное алиби. Кстати, то, что Ангелика Придд отдала это письмо следователю, согласуется с её линией поведения в отношении королевы, если она точно знала, что у Катарины есть алиби и письмо ей не повредит.

Думаю, Валентин был в курсе этой истории, потому и говорил всегда о королеве с уважением, предложил ей свою службу, посылал цветы. Это не влюблённость, как думала Луиза, это в память брата, как сам он и объяснял.

Кто и зачем на самом деле убил Джастина, я не знаю (хоть и предполагаю), но королева точно не имела к этому отношения.

2013-01-30 в 16:16 

Мы Катарину обсуждаем, а не Лионеля, потому замечу в двух словах, что в моих глазах его успехи в Гаунау всё-таки перекрывают его недочёты в дворцовых делах. Со смертью Сильвестра просчитались все, включая Рокэ.

2013-01-30 в 17:06 

Утверждение автора, что Катарина любовница Алвы - что это такое, как это могло быть? Текста "от автора" в цикле вообще нет, то есть это утверждение кого-то из рассказчиков. Кого? Дика, Робера, Луизы? Если вы уточните, что именно имеется в виду, я отвечу конкретно, а пока разберу для примера Луизу.
Это утверждение автора, когда к ней стали приставать на предмет того, что Катарина де не была любовницей Ворона, враки всеэто, обманка. Автор возмутилась и объявила что при дворе ничего не скрыть. И если люди уединяются выпить чаю - то это станет известно. А если люди хотят, что бы о них говорили как о любовниках,то извольте таковыми и быть
Поспорить на этот счет вы можете не со мной - а на авторском форуме и с автором ))))

Из книжных же доказательств романа вам уже привели и откровения Штанцлера и уверенность Дорака, придворных, свиданки по паркам, саму Катарину даже с задранной юбкой кое-кому на кое-что посадили
И вы после этого говорите. что она чиста перед мужем аки снег? ))))))))))))
С вами несогласен даже сам автор.

Если принять, что королева не любовница Алвы, то сцена в будуаре толкуется однозначно. Лионель в последней части прямо заявляет (то есть думает), что все достойные Иссерциала сценки во дворце постановочные, это второе. Сцена в будуаре как продолжение интриги с гонцом от фок Варзов разыграна королевой по просьбе Штанцлера. Но если королева не любовница Рокэ, эта сцена могла быть разыграна только с ведома и при участии Рокэ
Разыграна это как?
Вот вы - жена и королева. Вы задрали юбку, обнажили грудь, вскочили на колени постороннему мужику в спущенных штанах и бог знает, что еще там делали - и при этом сцена толкуется однозначно?
Согласна.
Это блядство )))
Постановочное?
Ок.
Постановочное блядство, но блядства это не отменяет. Т.к. подобное поведение за гранью допустимого для женщины, замужней женщины и королевы.
И при таком раскладе никто и никогда не поверит вам - что у вас с Алвой ничего не было и вы просто так голой попой прижимались к голому хрену. Сценки разыгрывали.)))
Вы после такого - уже априори виноваты, оправдания можете оставить при себе. Как и лепет, что измены не было.
Кто пойман - тот и вор.
А позволить себе оказаться в подобной ситуации - это уже измена. Постановочная или нет, пофиг.
В отношении Катарины даже не столь важно, была ли постоянная связь с Алвой или не было - важно то,что все уверены в ее наличии. Катарина такими способами поддерживала данную уверенность, что теперь ей уже не отмыться. Впрочем, достаточно даже откровенных сомнений в ее добродетели. Королева при слабой королевской власти - не может себе такого позволить.

Рокэ ей подыграл, чтобы она не утратила доверия Штанцлера (сама просьба Штанцлера о такой сцене говорит о том, что он верит в роман Катарины с Алвой, и именно поэтому Катарина для него так ценна)
А зачем Рокэ подыгрывать королеве?
Зачем ему нужно, что бы она не утратила доверия Штанцлера и продолжала тому помогать, при этом полностью губя свою репутацию и будущее королевской династии?
Зачем Рокэ вообще нужна Катарина?

Катарина дала Штанцлеру сбежать, но только после того, как Алва его отпустил. У Рокэ было время убить или арестовать кансильера, если бы он хотел это сделать. Он этого не сделал, и Катарина не стала выходить из роли, помогла Штанцлеру скрыться. Разоблачённый шпион уже не так опасен, а раскрывать себя без нужды ни к чему.
О том, как не опасен разоблаченный шпион вы в Эпине расскажите, а потом в Олларии. ))))
Кроме того,и Дорак и Алва давным давно подозревали Штанцлера в подрывной деятельности. И нахрена тогда нужна была Катарина? Что бы укрепить их в этой уверенности.?
Ну укрепила и что дальше?
Как Штанцлер раньше воду мутил - так и продолжал. И ровно до того момента. пока сам не решил выйти из игры. Обращаю ваше внимание - сам решил(!). Не Алва его из Талига вытурил, не Дорак - Штанцлер сам себя подставил. Когда ЕМУ стало нужно.
Вот и обьясните мне - какой был смысл подозревать эра Августа, разыгрывать столько хитрых комбинаций, что бы потом его отпустить? Если бы кансильера хотели убить или арестовать - это прекрасно сделали бы без всякой Катарины.
Штанлер же напротив - Катариной прикрывался. Это только ей было невыгодна его смерть или отставка. Потому, что за собой на дно эр Август уволк бы и ее.
Еще раз - подобное развитие событий невыгодно только Катарине!
А вот и Алве и Дораку - проще избавиться и от Штанцлера и заодно от королевы, чем оставить эра Августа. В таком случае они получат Талиг без шпиона и главного возмутителя спокойствия и вдового/разведенного Фердинанда которого можно выгодно женить
Объясните мне - зачем Алве прикрывать Катарину, а вместе с ней Штанцлера?
Потому, что она якобы помогала ПМ бороться с врагами отчизны?
Ну так ПМ выгоднее выпилить врагов отчизны. пусть и вместе с королевой.

URL
2013-01-30 в 17:25 

Как должна поступить помощница Алвы, если её втягивают в заговор против Джастина Придда, наследника старого рода? Очевидно как: явно подыграть Штанцлеру, а тайно составить себе алиби - и предупредить Приддов, с ведома, а может и с помощью Рокэ. Я уверена, что этим объясняется преданность всей семьи королеве даже в тюрьме и в смерти - Придды именно так понимают верность и долг.
Ага, а сына своего они убили тоже из преданности королеве?
Что бы ее перед Штанцлером не раскрывать? ))))

после интриги с письмом Джастин погиб при загадочных обстоятельствах, Штанцлер приписал это успеху своих козней, и ни Придды, ни королева естественно не спешили его разубеждать. Даже в последнем разговоре королева не открывает ему правды.
Выходец Джастин рассказал Валентину, что он был убит по приказу Вальтера Придда Штефаном Гирке
Кто тут врет?
Выходец или Валентин?

– Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.
– Ваш брат не пытался увести вас за собой?
– Он хотел, чтобы я жил, и я был не причастен к его смерти. Тем, что мне удалось помочь баронессе Сакаци, я обязан Юстиниану. Он сказал, что нужно сделать, чтобы выходец не смог увести своего убийцу. Я это сделал.
– Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
– Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.
– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда.

Сердце Зверя. Том 1

Кто и зачем на самом деле убил Джастина, я не знаю (хоть и предполагаю), но королева точно не имела к этому отношения.
И именно поэтому ей после письма так понадобилось алиби ))))))

URL
2013-01-30 в 18:24 

Насчет автора я не знала. Очень жаль, но пока это не прописано в самом тексте, я позволю себе оставаться при своем мнении и обосновывать его только текстом.

Штанцлер и Дорак это как раз те люди, с которыми Рокэ и работал. Их уверенности он и добивался.
Связь с Рокэ защищала королеву от Дорака. Алва не знал в деталях всех его планов насчет монастыря и Заката для Катарины, но общее направление мог угадать. Кардиналу понадобилось отослать Алву в Фельп, чтобы начать действовать против королевы, да и если бы не его смерть, ещё неизвестно, зашёл бы он так далеко, как Манрик.
Зачем убеждать Штанцлера, это ещё понятней, не хотелось бы повторять очевидности.

Что касается всеобщей уверенности придворных в романе королевы, откуда вы об этом знаете? От Дика, полагаю? Или от Луизы? Это не доказательство. Дик видит то, что ему говорят, а не то что есть, а Луиза слишком влюблена и ревнива.
Далее, нигде не говорится, что королеву все и постоянно застают в однозначных сценах с Первым маршалом. Мы точно знаем только о двух таких случаях: сцена в будуаре, которую наблюдал Дик, и разыгранная сценка для кардинала, о которой в последнем томе вспоминает Лионель. Это по-моему, необходимый минимум. В первом случае речь шла ни много ни мало о жизни Рокэ, во втором, когда надо было убедить кардинала, речь скорее всего шла о жизни королевы.

О будущем династии. С чего вообще началось, что дети не Фердинанда? Это говорит Штанцлер Дику. Это думает на церемонии представления принца Арамона. Но как он это думает? Там было что-то вроде "я женат на дочери графа Креденьи, и благодаря этому знаю то, чего не знает никто!", а Луиза от ревности могла придумать что угодно. Даже если она всё-таки пересказывает действительно ходившие слухи, сама ситуация показывает, что слухи эти ходили в более чем узком кругу, и Арамона мог гордится, что знает то, чего не знают высшие сановники королевства.
Далее, о кэналлийских бастардах говорит Дику в Сакаци кто-то из Борнов. Борны эмигранты, агарийские сидельцы, благодатная почва для всяких спекуляций Штанцлера. Неудивительно, что в этой среде поддерживались такие слухи, чтобы вдохновить борцов на борьбу, но думаю понятно, что в этом случае никаких оснований не нужно.

То есть я совершенно не вижу всеобщего скандала, позорных слухов, кто пойман, тот и вор, необходимости оправдываться и так далее. Всё более чем куртуазно. На грани, да, но дело того стоит. Марсель вон вообще короля убил, чтобы спасти Рокэ, вы же его не осуждаете?

2013-01-30 в 18:38 

Зачем Рокэ вообще нужна Катарина? - А зачем в принципе кому-то нужен разведчик в стане врага? Хотя бы узнать, какой яд будет в перстне Эпинэ, чтобы выпить нужное противоядие.
Кроме того,и Дорак и Алва давным давно подозревали Штанцлера в подрывной деятельности. И нахрена тогда нужна была Катарина? Что бы укрепить их в этой уверенности.? - свято место пусто не бывает. Если Дорак и Алва уничтожат Штанцлера, любезные соседи зашлют нового резидента, которого придется обрабатывать с самого начала. Катарине Штанцлер доверяет хоть до некоторой степени, это уже успех, который грех терять.

О том, что Штанцлер сам вышел из игры - вы не могли бы подробней аргументировать? Я тут не совсем поняла. Мне в этом случае очень не нравится, что кансильер переиграл моего любимого Рокэ. Но с другой стороны, раз он настолько умён и опасен, тем нужнее рядом с ним человек, который хоть что-то может узнать о его планах, то есть Катарина.

Ну так ПМ выгоднее выпилить врагов отчизны. пусть и вместе с королевой. - Ну слушайте, ну это совсем уже зверство какое-то. Нет, я не сомневаюсь, что в случае нужды Алва бы на это пошёл, но в данном случае никакой нужды не было. Если я права, Катарина стала обманывать Штанцлера о своём романе с Рокэ еще до рождения первого ребёнка, то есть их союзу несколько лет. На наших глазах Катарина помогла Рокэ с Варастой, они тут прекрасно разыграли Штанцлера, далее, Катарина по сути сорвала суд и вынудила Альдо отбросить маску законности. По этим поступкам можно судить о их неизвестном сотрудничестве. Выпилить Штанцлера вместе с такой союзницей это слишком дорогая цена.

2013-01-30 в 18:46 

Джастин такого не рассказывал. И Валентин этого не говорит.

Валентин говорит, что хотя он и был в замке, он не был свидетелем убийства, не знает убийцу и не знает мотива. Давайте поверим этому и не будем все усложнять. Валентин считает, что стрелял граф Гирке, потому что больше никого в замке не было, а приказ отдал герцог Придд, потому что на следующий день герцог велел всем покрывать убийцу. Разумеется, пятнадцатилетнего Валентина не допустили на семейный совет, где старшие обсуждали эти вопросы, он услышал официальную версию, как и все: Джастин погиб на охоте.

Видимо, после этого Валентин поговорил с матерью, мол, матушка, я тут был, я знаю, что никакой охоты не было, что происходит, почему мы не говорим правду? На что мать ответила: сначала и я хотела, чтобы сказали правду, но так было бы только хуже, со временем я всё тебе расскажу, ты нас поймешь и простишь, а пока просто поверь мне. Как известно, время откровенности так и не пришло, герцогиню убили раньше, Валентин остался при своих догадках и подозрениях.

Встреча с Юстинианом-выходцем. Если бы Юстиниан прямо сказал, кто его убил, Валентин бы не отговаривался, что он убийцу не знает, выходцы в этом не лгут. Видимо, Юстиниан имени не назвал, а сказал как раз то, что передал Валентин: я должен забрать убийцу, но я не хочу мести, мне лучше умереть еще раз, чем причинить зло человеку, которого я люблю, помоги мне, брат. Валентин помогает, но ничего нового не узнает. Если Юстиниан приходил тогда, когда Валентин был под одной крышей с герцогом Приддом или графом Гирке, Валентин мог утвердиться в своих подозрениях: Юстиниан приходил за отцом, пожалел его и зашёл к Валентину как к ближайшему человеку, который может ему помочь. Но что если Юстиниан сразу шёл к Валентину, своему брату, который может совершить обряд? Его просто вела кровь (в этом мире многое зависит от крови), и он пришёл к Валентину независимо от того, где и с кем Валентин тогда был.

Таким образом, мы получаем оперативный простор для любых версий. Юстиниан не называет имени, Юстиниан не говорит, что это родственник. Убийцей может быть посторонний, убийцей может быть женщина. Я думаю, убийцей вполне может быть Ирэна, странная сестра Валентина. Одержима она какими-то астральными сущностями или у неё немистическое раздвоение личности, она могла убить брата. Родители решили, что лучше потерять одного ребенка, чем двоих, Сильвестру Вальтер Придд сам всё честно рассказал, умолил не преследовать бедную сумасшедшую, не добивать отчаявшуюся мать, и обещал, что семья сама позаботится, чтобы Ирэна никому больше не повредила. Потому Ирэна и живет безвылазно в провинциальной глуши. Пока отец и дядья были живы, она понимала, что лучше быть хозяйкой Альт-Вельдера, чем узницей Багерлее, и сидела тихо. Когда же всё старшее поколение уничтожили одним ударом и выяснилось, что младшие совсем не в курсе дела, Ирэна поняла, что это её шанс и начала действовать. Валентин и граф Гирке ничего не подозревая попали в логово дракона.

Граф Гирке на момент убийства был всего лишь виконт Альт-Вельдер, младший родственник по боковой линии, перед которым глава дома не обязан отчитываться. Ему вероятно сказали, что его супруга заболела и потому не может активно участвовать в общественной жизни, этим объясняется и присутствие в замке врача и скажем доверенной служанки герцогини - родители очень беспокоятся за любимую дочь. Граф Гирке хороший полковник, наверняка приобрел эти навыки не сидя в родовом замке, то есть часто и надолго отлучался, что облегчало дело. Об убийстве ему не сказали. Когда Валентин стал герцогом, доверенные слуги рассказали ему о болезни его сестры, этим и объясняются его слова Мэллит, что все их беды в их крови, но об убийстве тоже никто не сказал - такие вещи не доверяют слугам, даже доверенным.

Эта версия объясняет, зачем Юстиниана вызвали из армии - чтобы посоветоваться с наследником, как поступить с безумной сестрой. Это именно такое дело, от которого Юстиниана нельзя ограждать, а Валентина наоборот нельзя не ограждать. Понятно также, куда ходил Юстиниан ночью из замка. Ирэну привезли на семейный совет, но поселили пока не в замке, а в каком-нибудь охотничьем домике, подальше от глаз. Естественно, Юстиниан захотел её увидеть, поговорить с ней, разобраться самому... Граф Гирке либо пошёл с ним, либо пошёл за ним, что и вызвало первые подозрения Валентина.

2013-01-30 в 18:57 

Я не настаиваю на этой версии, но она объясняет гораздо больше, чем любая другая. А вы знаете убийцу и мотив? Райнштайнер видел целых три причины убийства Джастина, я у сожалению своему не вижу ни одной.

Что касается письма, я думаю, там было что-то о супружеской измене королевы, ведь в этом направлении копал Манрик. Этого уже достаточно, чтобы составить себе алиби. Я не думаю, что Штанцлер рассчитывал на смерть Джастина. Мне кажется, всего лишь одно письмо это слишком мало для убийства наследника. Штанцлер скорее всего ожидал чего-то вроде судьбы Жермона Ариго - дискредитация, возможно лишение титула, в любом случае повод для шантажа.

2013-01-30 в 22:20 

ninaofterdingen,
Начинаем по пунктам.
читать дальше

URL
2013-01-30 в 22:21 

читать дальше
Но в любом случае спасибо, я развеялась и повеселела.

URL
2013-01-31 в 18:00 

1. Вам не кажется, что такая аргументация несколько беспомощна? По-моему, общение автора и читателя должно происходить исключительно посредством текста, а если автор не смог внятно прописать в тексте свою позицию, я не виновата. В конце концов, автор живой человек и может ещё передумать, а текст уже есть и таким останется.
В этой серии очень часто первое впечатление оказывается обманчивым и мнение о героях меняется на противоположное. Рокэ, Альдо, брат Пьетро, барон Коко... Я предлагаю оценить хотя бы возможность такого переворота в отношении Катарины, благо текст это позволяет.

2. Уверенности в том, что у него роман с королевой.

3. Под монастырь Катарину подводила не любовная связь с кем бы то ни было, а принадлежность к Людям Чести. Когда кардинал решил избавить страну от Людей Чести в принципе, заложница из этого лагеря перестала быть ему нужной. Вы же не думаете, что перед лицом таких важных государственных проблем кардинал бы отступился, если б точно знал, что у королевы никогда не было любовника?
Кардинал начал действовать активно, когда понял, что болен серьёзней, чем думал. До тех пор королеву защищало хотя бы нежелание кардинала связываться с Рокэ и ссориться по пустякам. Но это когда кардинал считал, что у него есть время всё уладить спокойно и продуманно, а когда оказалось, что времени у него нет, он пошёл напролом.
А если Алва так хотел защитить Катарину, то почему он просто не сказал кардиналу, что ее не надо трогать? - Да именно потому, что как раз по вопросу о старой знати они с кардиналом резко расходились во мнениях. Кардинал бы не послушал подобной просьбы, сказал бы, что он лучше знает, что нужно для страны и поступил бы по-своему. По-моему, намечающееся противостояние по этому вопросу прописано прямым текстом, и служит мотивом не одного, а многих поступков главных героев, странно, что приходится на это указывать.

2013-01-31 в 18:10 

4. Во-первых, любовная связь отлично маскирует политический союз. Так как в данном случае этот союз направлен против Штанцлера, вдвойне важно, чтобы именно Штанцлер верил в роман. Во-вторых, для Штанцлера любовница Первого маршала имеет большую ценность, так как может, в его представлении, как-то влиять на Рокэ и чего-то от него добиваться.

5. Ещё раз прошу указать источники вашей осведомлённости о том, что все знали о связи королевы с Алвой. Как автор это подаёт? Откуда читатель может это узнать? Я уже писала, почему я не доверяю Дику и Луизе. Почему им в этом вопросе доверяете вы? Есть ещё другие источники? Давайте обсудим.
Я считаю, вы преувеличиваете распространённость сплетни. В любом случае, от сплетни до юридических последствий вроде краха династии дистанция огромного размера. Ещё раз спрошу, вы думаете, что если бы Дорак не решил уничтожить всех Людей Чести, Катарину кто-нибудь посмел бы тронуть из-за любовного романа?

2013-01-31 в 18:21 

6. Не поняла, при чем тут жизнь Рокэ.
Вот Катрина узнала о готовящемся преступлении, рассказала Алве - зачем им изображать страсть перед Окделлом?
- Я думаю, вы неверно представляете последовательность событий. Катарина могла узнать сколько-нибудь значимые детали, вроде времени, места и яда, только в обмен на услугу Штанцлеру по обработке Дика. Это всё равно что спросить, зачем Штирлицу носить эсэсовский мундир и выполнять поручения начальства, ведь он же и так может всё узнать.

Подло по отношению к парню? Это большая игра и на кону серьёзные вещи. Мы говорим о жизни Первого маршала и как следствие о проигранной войне, сколько жизней это будет стоить? Катарина много лет обманывала Штанцлера, добилась его доверия и может узнать у него то, что он не скажет никому другому, и вы говорите, что надо пожертвовать этим всем ради бестолкового Дика, который ещё ничего хорошего для страны не сделал? По-моему, это несколько больше, чем можно с открытой душой требовать в данных обстоятельствах. Если бы Дик был способен хоть немного хранить тайны и не бежал со всем, что узнаёт, к Штанцлеру, Катарина или Алва попытались бы с ним поговорить откровенно, но так...

2013-01-31 в 18:36 

7. Не выяснили. Я именно с этой точки зрения недавно перечитывала цикл и ничего подобного не заметила. Если вы мне укажете, что и где именно я упустила, буду благодарна.

8. Эти слухи ходили за пределами страны в стане сторонников Ракана. Кем и зачем они там распускались, я уже говорила. Мы ничего не знаем об официальном и неофициальном мнении соседних государей по этому поводу. Знают, подозревают и готовы на раз поверить это одно, а официальные последствия это совсем другое. Дело даже не в династии, а в стране. Если Талиг слаб, объявят бастардами и совершенно законных принцев, а если силён - признают детей Рокэ и утрутся. От поведения королевы тут зависит много меньше, чем от генерала Ариго или Вальдеса с Альмейдой.

2013-01-31 в 18:54 

9. Оставим Марселя, сейчас не о нем. Я люблю Рокэ и не могу осуждать тех, кто ради него рискует жизнью, положением, родным поместьем или репутацией. О всеобщем позоре совершенно искренне жду ответа.

10. Можно избавиться, можно взять под свой контроль. Рокэ попытался, и не сказать, что совсем неудачно.

11. Могут перекупить того кансильера, который будет. В любом случае, какую-то сеть будут создавать, и Рокэ о ней ничего не будет знать, и вбрасывать то, что ему нужно, через Катарину не сможет.
Держать в королевах женщину на которую есть страшнейший компромат у вражеского шпиона и вражеского государства - идиотизм. - это верно, но это о чём? О мэтре Капотте? Я не думаю, что Штанцлер разыгрывал эту карту, иначе это прозвучало бы в последнем разговоре с Катариной, когда Штанцлер хватался буквально за всё, чтобы её напугать и вернуть под свою власть.
Тут те же соображения со стороны Штанцлера - слишком компрометировать королеву и добиваться её развода значит потерять ценного агента, любовницу Первого маршала, а где новую возьмёшь?
Ну и со стороны вражеских государств всё то же - пока Хексберг не взят и Хайнрих не прошёл через перевалы в Торке, про любой компромат на королеву будут молчать, максимум дипломатически торговаться при закрытых дверях. Тем более что доказать тут ничего нельзя, точнее, в этой истории нет ничего, что сильный Талиг не может объявить подделкой и попыткой испортить хорошие отношения. Когда такие объявления подкреплены сильной армией во главе с Алвой, рисковать никто не станет.

2013-01-31 в 19:11 

12. Мне это объяснение тоже кажется надуманным, и я его не принимаю, тем более что текстом оно не подкреплено. Если Дик такой уж невероятный растяпа и у него заведомо не было шанса, как работодатели могли поверить, что Штанцлер сделал всё возможное и заслужил свои пироги и пышки? Он бы еще сослался на то, что сам лично пытался Ворона зарезать прямо на приеме у короля - а что, тоже попытка. Я считаю, что у Дика был шанс, и что план провалился благодаря королеве. Кстати, когда Рокэ говорит на суде, что перстень Эпинэ знаком четверым из присутствующих в зале, кого он имеет в виду? Я думаю, себя, Штанцлера, Дика - и королеву. А вы как считаете?

13. Давайте тут серьёзно. Что Катарина сделала как пособница вражеского шпиона? По пунктам.
Я могу указать, когда она поступила как союзница Первого маршала - добилась назначения в Варасту, отказалась свидетельствовать против Рокэ на суде, сорвала суд, перетянула на сторону Рокэ Карваля и Эпинэ, благословила брак Айрис с Эпинэ, то есть посольство к Савиньяку (то, о чем легко догадалась Марианна, не могла упустить королева, знающая Айрис гораздо лучше), провоцировала Альдо с конём, после смерти Альдо осадила временщиков и выпустила Эпинэ из-под ареста, тем самым сохранив порядок в столице...
Я не думаю, что такие вещи можно было сделать случайно, желая на самом деле зла Талигу вообще и Рокэ в частности.

2013-01-31 в 19:29 

14. Почему вы не цитируете слова Валентина оттуда же, что он не знает убийцу? Вы считаете, что Джастин назвал графа Гирке, но Валентин соврал Райнштайнеру, что убийцу не знает, чтобы тут же высказать то же самое в виде предположения?

15. Валентин говорит и считает, да. И я верю каждому его слову, и о том, что он не знает, кто убийца, тоже.

16. Необычных выходцев там довольно много. Мы не знаем, кто и зачем на самом деле убил Юстиниана, так что тут я полагаюсь на слова Валентина. Брат пришёл и попросил. Для Валентина это травма конечно, но и возможность в последний раз увидеть любимого брата. Это во всяком случае не доказательство того, что стрелял граф Гирке. Или вы тут хотите сказать, что стрелял Валентин?

17. Про Ирэну это гипотеза, так и было высказано. Что до Дорака, мне не давал покоя вопрос, почему он не довел это дело до суда. Кардинал взрастил мерзких Манриков, чтобы искоренить старую знать, включая Приддов, и готов расплачиваться с Манриками деньгами, титулами и провинциями, а тут совершенно бесплатно такая возможность - глава семьи замешан в уголовном преступлении, в убийстве. Почему Дорак не вцепился в это дело? Мне не представляется убедительным предположение, что подозреваемый супрем мог бы противостоять кардиналу в этой ситуации и на него не нашли бы управу. Из сумасшедшей же дочери-убийцы в политическом смысле ничего не выжмешь, скорее можно вызвать сочувствие к семье, потерявшей и наследника, и дочь.
А вы как себе объясняете бездействие кардинала?

18. Вот только Ирэна была его жена. И распоряжаться ее досугом должен был муж, а не отец. Какой бы золотой, влиятельный он ни был. - Спорно. Отец герцог, владетель провинции, ещё и супрем. Как мог виконт Альт-Вельдер заставить его отказаться от своего решения в отношении Ирэны, если это решение не выходит за рамки приличия?

19. Я как оппонент очень не против поменять свою точку зрения, только не вижу ничего убедительного. Если вы мне скажете, зачем Юстиниана вызвали из армии и куда он ходил ночью из замка, я буду благодарна. Обещаю ничего не отвечать и не критиковать, просто молча принять к сведению.

2013-01-31 в 20:16 

Павлино
Птиченько
Ну, с отправила Рокэ в Варасту, тут бабка надвое сказала. Рокэ мог бы и без полномочий Проэмперадора кагетов и бирисцев уделать. Вопрос, зачем Катарина навязала ему это проэмперадорство, грозящее смертью? А если бы рокэ не выиграл? А если бы всё не пошло так успешно? По-хорошему, победа Рокэ держалась на авторском произволе - исключительной тупости его противников. И, конечно, мартисьюшности Рокэ, удаче которого, опять же, способствовал авторский произвол.

По хорошему до прихода к власти Раканов Катарина особенно Талиг не поддерживала, в чём сама призналась. Точную цитату сейчас не вспомню, кажется это было на суде. Конечно, Катарине верить нельзя, и всё же у меня складывается ощущение, что она попросту замаливала грехи на суде. Зачем она сказала Рокэ про яд? Вовсе не потому что была его верной союзницей и оплотом всея Талига, а потому что это был реальный шанс убрать Штанцлера, а заодно и Окделла, который так некстати вертелся под ногами и был, в сущности, абсолютно бесполезен. И это бы сработало, захоти Рокэ вешать на Дика обвинение в своём отравлении, на что надеялась Катарина. Но Рокэ так не поступил. А нет тела - нет дела. Штанцлеру позволили сбежать. Так что говорить о добрых намерениях Катарины и её обширном патриотизме я бы поостереглась. Да, она прикрывала себя всяческими способами, и только это - причина всех её поступков. Думаю, и публичная связь с Рокэ имела в её глазах какие-то преимущества. Во всяком случае ваши аргументы так же спорны, и продиктованы исключительно любовью к персонажу. Я не считаю её совсем уж злобной тварью, но и с Вашей позицией не согласна в корне. И это непринимательство авторский позиции меня просто умиляет. С такой же уверенностью я могу сказать, что не верю в то, что Окделл убил Катарину, потому что это было дано с ПВО самого Окделла, который не способен отличить секс от целомудренной его имитации.

2013-01-31 в 21:26 

Удачливость Рокэ в первых книгах конечно фантастична, но собираясь на войну Рокэ определенно был уверен в победе. Моя трактовка не противоречит приведенным в книге фактам.

Катарине конечно верить нельзя, но можно попытаться понять, зачем и почему она что-то говорит. На суде она выступала не в последнюю очередь для Эпинэ и Карваля. Именно после суда горожане стали носить цвета Ариго, а Карваль стал называть Катарину непременно Её Величеством. О своих прошлых ошибках Катарина говорила Эпинэ и в личных беседах. Зачем она это делала? Вспомним её поведение с Эпинэ с самого начала, оно дает хорошее представление о её методе.

Доверять Первому Маршалу Великой Талигойи она не может, потому внезапную искренность по вопросам о прошлом я отбрасываю сразу. Начинает Катарина со своих обычных заходов про первую любовь Мишеля, тут все понятно и предсказуемо. Но когда она видит, что за человек Эпинэ на самом деле, тематика её разговоров несколько меняется и появляются эти мотивы: я верила не тем, я ненавидела не тех, и на мне теперь кровь и слёзы, я должна искупить, помочь, защитить... О ком она тут говорит? Разве о себе? Она тут явно говорит об Эпинэ, она подсказывает ему что делать, показывает модель поведения в его ситуации. И с Робером это срабатывает. Когда Эпинэ видит хрупкую девочку, которая взваливает на свои плечи непосильное бремя государственных забот, его первый порыв - защитить, помочь, подхватить, взять на себя. И Робер прыгает выше головы и делает невозможное. Я Робера очень люблю, но как бы он отреагировал на железную леди, несгибаемую соратницу Первого маршала? Примерно так: наконец-то начальство, ура, решайте всё сами, я простой полковник и буду выполнять приказ! Не согласны?

Одним словом, заявления Катарины о прошлом в то время и в той ситуации не доказательство, что она не поддерживала Талиг до войны.

2013-01-31 в 21:30 

Ну и мотив "избавиться от Окделла, потому что путается под ногами" меня не убеждает. Это совсем не в духе Катарины, она их тех, кто старается использовать людей, а не избавляться от них.
Про отношения Штанцлера и Катарины у вас предположение, обоснований которому я не вижу. Вы полагаете, что Катарина много лет шпионила для Штанцлера и в пользу Ракана, а когда мечта сбылась и Альдо оказался в столице, она раскаялась, стала поддерживать Рокэ и пальцем не пошевелила чтобы помочь Альдо? Мне кажется более последовательным, что она поддерживала Рокэ с самого начала.

2013-01-31 в 21:34 

И это непринимательство авторский позиции меня просто умиляет. С такой же уверенностью я могу сказать, что не верю в то, что Окделл убил Катарину, потому что это было дано с ПВО самого Окделла - Это не совсем так. Я скрепя сердце приму любую авторскую позицию, выраженную в тексте. Но когда мне говорят "в книге этого нет, но автор приватно так сказала", я не могу к этому серьезно относиться. Убийство Катарины Окделлом дано в романе, а что Катарина шпионила для Штанцлера и вредила Рокэ - не дано. Во всяком случае, до сих пор никто этого не показал.

2013-01-31 в 21:36 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
она их тех, кто старается использовать людей, а не избавляться от них.
шикарное оправдательное слово! :lol:

2013-01-31 в 21:47 

Когда Окделл достал Катарину гораздо более, чем два года назад, она и то не пошла на убийство, даже не оставила его в тюрьме. Потому я и не верю, что в самом начале знакомства она уже готова была послать его на смерть не дрогнув по той самой причине - потому что достал и путается под ногами.

2013-01-31 в 22:01 

Павлино
Птиченько
ninaofterdingen, а где показано, что Катарина в первых книгах действительно помогала Алве так, как вы, а не я, это считаете. То, что она работала на два фронта - очевидно, но Рокэ для неё тот же Штанцлер, только с обратной стороны. Доверять ему и преданно союзничать она не станет.

Касательно Окделла. Откровенно говоря, он был ей не нужен. Если Вы имеете что-то против - приведите аргументы. Что Окделл мог дать Катарине, кроме головной боли? Ничего. Он не был интриганом, он не был убийцей, он не имел никакого богатства и влияния, никто не воспринимал его всерьёз. А тут подворачивается шикарная возможность руками Рокэ избавиться от Штанцлера - тот подговорил Окделла отравить Рокэ. И если бы Рокэ принял сторону Катарины - то есть сдал Окделла ради убийства Штанцлера, Катарине был бы уже никакой Дорак не страшен, потому что Катарина честно предупредила Рокэ о покушении - следовательно к Штанцлеру её примазать было уже нельзя. Да и не было у Дорака никаких весомых доказательств против Катарины, раз он натравил на неё Манриков, чтобы найти компромат. Следовательно Катарине достаётся спокойная жизнь, Окделлу - Багерлее и смертная казнь, а Штанцлеру свежий гроб. И это было бы однозначно Катарине выгодно. Другое дело, что Рокэ по её правилам играть и спасать её не захотел. О каком союзе тут вообще идёт речь?

И когда это Катарине был два года шанс оставить его в тюрьме? Если вышеописанный случай, то именно этого она и добивалась. Просто Рокэ успел раньше и выслал Дика из страны, замолчав об отравлении.

   

Легенды Этерны

главная