О морисках

[Павлино]

Простите, господа сообщники, если задаю глупый вопрос, но тем не менее. Начала писать фанфик, и стало мне интересно, какова же истинная мощь морисков, их реальная военная сила, их повседневный уклад. С одной стороны много раз слышала, что мориски-де - что-то такое полудикое, разбойники, не представляющие реальной военной угрозы. С другой стороны удивило меня вот что: зачем тогда Алваро Алва отдал свою дочь в гарем полудикому нар-шаду, который на деле не имеет никакой реальной мощи, как минимум сопоставимой с мощью Талига. Сильно сомневаюсь, что Иннэс вышла замуж по любви. Представьте себе, что цивилизованную европейку, свободную женщину (в рамках той свободы, которая имелась в позднем средневековье) фактически продают в рабство к дикарю. Тут ещё хлеще, чем с Этери и бакранами: там хотя бы Кагета проиграла войну. А здесь такой ситуации нет. Я помню, что у Тилига с морисками был торговый договор, и договор о пользовании Астраповыми Вратами. Но если мориски действительно настолько ничтожны, что даже разлагающуюся Гайифу одолеть не в силах, что уж говорить о Талиге? Понимаю, с морисками неудобно воевать - территория их на отшибе от Золотых земель. Но отдавать в гарем одну из знатнейших женщин Талига... Не понимаю.

Comments

[Tuon]

Конечно, никакой угрозы не представляют. Так, просто мимо проплывали и уничтожили скверный город Агарис. Походу, ага.

[Павлино]

Tuon, ну, я тоже думаю, что мориски всё-таки не лыком шиты, и мне хочется найти этому подтверждение. Всё же Агарис не был так уж силён в военном смысле. Стража и воевать-то разучилась. Это в тесте сказано прямо.

[*Bacca*]

даже разлагающуюся Гайифу одолеть не в силах,

а почему? вот не помню, что не в силах были. Это точно в каноне сказано?
У меня не сложилось впечатления, что они ничтожные. А принижение противника некоторым политическим деятелям свойственно.

[Tuon]

а почему? вот не помню, что не в силах были. Это точно в каноне сказано?

Не припомню такого в каноне. Наоборот, гайифцы их вроде как побаивались. И что-то там вроде Алва (или не Алва) говорил, про то, что мориски закончат дело. Что-то было про намерение напасть на Гайифу.

А принижение противника некоторым политическим деятелям свойственно.

Люди Чести про морисков и говорили, что те дикари. Ну, предки и родственники Алвы). Какими им ещё быть)).

[Tuon]

~ Marianna Gata~, не специалист я по морискам). Но что-то в тексте было про их военные способности. И отнюдь не маленькие. Подождем знатоков канона).

[рокэалвалюб]

мориски несколько раз сравнивали с землей Агарис, когда там накапливалась скверна. В ЗЗ не ездили из-за религиозного запрета. ЗЗемельцев к себе не пускащи, за искшючением братского кэнналийского народа. Контакты ЗЗ и БЗ осуществлялись на Межевых островах, морские шады с МО появлялись даже вв
Гайифу решили зачистить из-за скверны. Политически это создавало угрозу Конкисты, если не удасться убедить шадов в уничтожении скверны под корень, что Алва хотел проделать созданием руками Капраса Кипарского союза. Нет Гайифы - нет скверны. Ортодоксы среди шадов поворачивают восвояси. Радикалы вынуждены подчиниться и убраться прочь.

[рокэалвалюб]

морские шады появлялись даже в Агарисе, как Матильдин шад.

[Veletlen]

Но если мориски действительно настолько ничтожны, что даже разлагающуюся Гайифу одолеть не в силах

Не не не, Алва как раз и побаивается, что шаддам надоест воевать между собой, они объединятся, заявятся в ЗЗ и им там понравится.

[Павлино]

Я тож думаю, что Гайифе они навалять способны. Просто были уже дисскусии по этому поводу в темах про дальнейшее мировое устройство. Поэтому мне стало любопытно мнение на этот счёт. Стало быть, БЗ закрылись, чтоб сидеть чистыми и не пускать к себе всякую дрянь?)))) А кэналийцы, якобы, единственные в белых штанах? *знали ли мориски, кто истинный Ракан?* А у меня сложилось впечатление, что Алва сам принял участие в организации похода своего племянника на ЗЗ...

[Р.А.]

Я тож думаю, что Гайифе они навалять способны

Обоснуйте свое мнение.

[Павлино]

Р.А., ну вот кажется мне, что способны. Если бы я могла его обосновать ,я бы не стала заводить этой темы.

[Р.А.]

~ Marianna Gata~,
У меня мнение совершенно противоположное. Но свой возможный обоснуй я уже десять раз приводила в приснопамятных обсуждениях по Наемнику.

[Павлино]

Р.А., тгда у меня вопрос: зачем Алве понадобилось отдавать свою дочь замуж за главу государства, которое не представляет никакой ценности, как потенциальный сильный союзник?

[Р.А.]

~ Marianna Gata~,
Встречный вопрос. Мы заговорили о морисках, так причем тут Айрис?

[Р.А.]

И, кстати, по книжным фактам и логическим построениям обоснуй по морискам таки выводится.

[Павлино]

Р.А., Айрис тут действительно не при чём. Речь об Иннэс. Так выведите мне-глупой его, пожалуйста. Ничего иного и не прошу.))

[Veletlen]

Р.А.,

Но свой возможный обоснуй я уже десять раз приводила в приснопамятных обсуждениях по Наемнику.

вы предлагаете нам поискать обсуждения какого-то наемника, а там - еще и ваши комментарии?

[Р.А.]

~ Marianna Gata~,
Наверное потому, что:
1. Мориски это весьма сильный союзник? Который четко контролирует свою территорию и никого из Золотых Земель туда не пускает. Не пускает даже в прибрежные воды, опасаясь скверны.
Одно это уже говорит о силе морисков. Не так-то просто не пустить к себе государства с развитым парусным флотом.

2. И уж точно не легче приплыть и жахнуть Агарис. И не в первый раз! А это означает, что у морисков есть корабли. И эти корабли способны поспорить с флотом других государств - раз уж мориски могут контролировать свое побережье и плавать к чужому. И кораблей этих много - что бы посадить достаточное кол-во людей для войны на чужой территории. Да такой, что лучший полководец Золотых земель опасается, как бы его родичам на новом континенте не понравилось.

3. Известно, что все самые лучшие товары - от морисков. Морисские пистолеты, шадди. скакуны и т.д. Бог с ними, со скакунами и шадди, но пистолеты! Что бы их сделать нужно иметь определенный уровень развития. Вовсе не дикарский. Как и для кораблей, кстати.

Итого.
Мы имеем сильного союзника, проживающего очень закрытым сообществом и не жалующего чужаков. За исключением рода Алва. Потому что те им - родня. И это родство позволяет оставаться единственными, кого мориски к себе пускают. И с кем торгуют. А это охрененые барыши, т.к. Повелители Ветра тут выступают монополистами.
Вот только столь выгодное родство следует перманентно поддерживать. Это такое выгодное капиталовложение, которое позволяет сохранить за собой исключительные права на контакты с морисками.

Как по мне - вполне годные причины для династического брака.

[*Bacca*]

тогда почему ты считаешь, что они Гайифе навалять не способны?

[Павлино]

Р.А., ну, всё это я примерно так и представляла. Действительно - вопрос тогда - почему они не могут навалять Гайифе? Я помню Ваши аргументы в наёмнике, и меня они не сильно убедили. Если мориски воюют не столько ради барышей, сколько за искоренение скверны, то они будут её искоренять хоть в Агарисе, хоть в Гайифе. И не смотаются, пока всё не очистят. И Алва в них верит)))

Ещё вопрос: если Талигу так круто с ними торговать, каков уровень экономического развития морисков? И вооружение? Насколько я помню, флот у них как раз не шибко развит по сравнению с тем же Талигом...

[Р.А.]

почему ты считаешь, что они Гайифе навалять не способны?

Потому что мориски приплыли именно, что с целью навалять и уплыть.
Да они крутые воины, да у них много кораблей и отменное оружие.
Но!
Как бы круты мориски не были, они:
1. Изначально поставили себе весьма ограниченную по времени цель - изничтожить скверну. . Под нее они вооружались и собирались на войнушку. Т.е. ничего лишнего.
2. Располагают ограниченным кол-вом людей и техники. У них ограниченны резервы. И в первую очередь людские. Мориски воюют на другом континенте, а значит им просто неоткуда взять подкрепления. А люди имеют склонность умирать от болезней. погибать в бою. Техника - ломаться. Корабли - требовать ремонта.
3. Подкрепления и нового вооружения взять неоткуда. Поддержки тоже. В Золотых Землях у них только один союзник - Кэналлоа. Но оно что-то не выражает желание вписываться в войнушку против Гайифы.
4. Между морисками и домом целое море. А значит их всегда можно отрезать от родины и прервать снабжение, буде такое есть.
5. Сражаться против скверны весело, конечно. Но это далеко не самая лучшая мотивация в мире. Имхо, мне кажется далеко не все мориски прямо вот так уж религиозны. И под эгидой искоренения скверны различные морисские племена просто объединились ради похода на ЗЗ.
6. Мориски - не единое государство. Известно, что они воюют друг против друга. И поход в Золотые Земли стал возможен только потому, что они там на время объединились. Но! Не все же мориски уплыли скверну изничтожать? Кто знает, как повернуться дела дома. И как долго продержится временное перемирие. Как бы им не пришлось срочно домой уплывать.
7. Гайифа для них чужая земля - язык, территория, рельеф, природа, погода, особенности и т.д.

А вот расклад по Гайифе:
1. Сражаются на своей территории. Знают каждый кустик.
2. Обладают неограниченными людскими, продовольственными и техническими запасами. Ну это же их страна?
3. Народная поддержка. Каждый житель Гайифы морискам будет врагом, вплоть до последнего бродяги и крестьянина. Потому что мориски пришли не просто захватить землю (т..е. мирное население не режут, бо кому-то землю надо обрабатывать и платить налог), а искоренять скверну. А фиг ее знает, где она? Какая она? И кого мориски будут убивать. А убивают они знатно, всех без разбору. Тут хочешь или не хочешь, а придется или бежать или защищаться. Когда бежать некуда или не получается - сражаются отчаянно.
4. Мотивация. Да, тот самый патриотизЪм. Да, страх за свою жизнь. Да, желание сохранить благосостояние.
5. Опыт. Я где-то читала, что Гайифа уже сражалась с морисками. Не уверена, но вроде речь шла о том, что какие-то гайифские силы высаживались на территории морисков и их там местные жители здорово побили. Но что это означает? Что у Гайифы уже есть опыт войны с морисками. А значит можно сделать выводы из ошибок и более их не повторять.
(Вполне возможно я тут что-то напутала. Если это так. пункт можно будет снять)
5. У Гайифы большая и опытная армия. Да, страна не воюет, но постоянно сдает своих солдат кому-то в наем. Это значит, что все они обладают боевым опытом.
6. Гайифа богатая страна. Можно за деньги купить поддержку. наемников, оружие и т.д.
7. Гайифа обладает определенным техническим уровнем. Вон, у казарона аж 100 пушек лежало.

Итог?
В данный момент времени мориски Гайифу могут изрядно потрепать, но разбить ее не получится. Силы неравны. Когда у морисков будет заканчиваться резервы и мотивация, Гайифа все это будет только наращивать.
Победить Гайифу мориски смогут только если:
- найдут в Золотых Землях союзников (что вряд ли, потому как мориски потом уплывут и все претензии будут к союзникам)
- наладят бесперебойные поставки с Родины. (Возможно, но очень спорно и проблемно)
- захотят переселиться (хоть частично) в Золотые Земли. (еще более спорно)
Но и в таком разе исход войны вилами на воде писан.

А то, что мориски собираются вот так с налету разгромить большое и сильное государство ( с которым сам Талиг аж 20 лет в свое время воевал! С отличнейшими полководцами во главе! ) - это большой авторский рояль.

[Р.А.]

Немертея,
Соори, я не увидела пост.
Конечно, никуда ходить не надо. Я написала здесь.

Но я далеко не канонист, буду рада, если кто-нить укажет на ошибки и неправильные выводы.

[Павлино]

Р.А., угу, и в то же время все те же факторы не запретили крестоносцам взять Иерусалим. Кто мешает морискам сгонять домой за подкреплением? Построить ещё кораблей? Ведь чтобы изничтожить скверну, они должны много чего разрушить. Не думаю, что Тергэллах, отправляясь в поход, этого не учёл. Не полные же они идиоты!

А у Талига просто не было официального ризона их громить. Давно бы уж расправились, кабы Золотой договор не висел! Ведь ещё в КнК Дорак (или не он, но, по-моему, всё же он) думал, как бы Алва там случайно Золотой договор не нарушил. Это была одна из главных головных болей. А сейчас-то что? Бей - не хочу!

[Р.А.]

~ Marianna Gata~,

Не полные же они идиоты!

В Этерне?
Вполне возможно )) Шутка. Просто в Отблесках почти все победы правильных героев объясняются авторским произволом.

А теперь о крестоносцах.
Вспомните, что с ними стало, когда появился Салах ад-Дин? И крепкое мусульманское государство, вместо того аморфного образования (отсутствие единого государства на захваченной территории как такового, отсутствие признанного всеми правителя, местные гражданские войны, сколько-то мелких и почти независимых городов-государств и племен, попытки использовать крестоносцев в своих целях, ослабление династии Фатимидов, куча подводных течений, интриг, религиозных разногласий и т.д.) которое и было разбито в первом крестовом походе?
Гайифа разительно отличается от Палестины и иже с ней времен захвата крестоносцами.
Разительно!

И это если не упоминать того, что христиане на Востоке и остались и даже создали там свои королевства )))))))
Но с появлением у мусульман централизованного сильного государства - их все равно оттуда попросили.

[Р.А.]

А у Талига просто не было официального ризона их громить. Давно бы уж расправились, кабы Золотой договор не висел! Ведь ещё в КнК Дорак (или не он, но, по-моему, всё же он) думал, как бы Алва там случайно Золотой договор не нарушил. Это была одна из главных головных болей. А сейчас-то что? Бей - не хочу!

Ага
Раз уже пытались
Сколько лет там война шла? 20-ть? ))))
Не говоря уже о том, что при большом желании Алва нарушает все правила. И будь у Талига уверенность, то он справится с Гайифой, думаю Золотой договор их бы не удержал. Нашли бы способ и обошли. Как мы видели в книге, сделать это не так уж и трудно.
Вон, ничто же не удержало Дорака от Октавианской ночи и выпила ЛЧ?
А тоже вроде как противозаконные деяния.

[*Bacca*]

могут изрядно потрепать

- то же самое, что навалять.
Речи о разбитии и захвате не шло
ЧТД

[Р.А.]

Vassa07,
Васса, ну как потрепать?
Ну сколько-то прибрежных городов сожжено, ну сколько то км. побережья разорено, ну несколько сражений - и усе ))
Для крупного государства - это немного.
И, кстати, Гайифа это не Агарис. Думаю себя просто так трепать не позволит.


И пусть канонисты напомнят мне о чем там Алва вел речь, когда по камням прыгал в Надоре? Там вроде упоминалась Гайифа которая зело сильно от морисков типо как должна была пострадать?
Я не помню.

[*Bacca*]

Агарис же ведь тоже страна, а не один город. А они только столицу сожгли. И успокоились. Может и в гайифе скверна не везде была.
Хз ... с авторскими роялями спорить трудно))

[Р.А.]

Vassa07,
Ну прикинь?
В Россию века этак 18-го приплывают.... корабли из Атлантиды (приблизительно равного уровня развития) и собираются громить скверну. Которая хрен знает что и хрен знает где, но убивают всех. Договориться нельзя, бежать толком некуда да и с чего бы?
Ну и?
Как думаешь, что будет?
Жители сядут, ручки сложат и будут ждать разгрома?
А если нет, то с чего бы морискам дали возможность вот прямо так взять и навалять? Возможности сопротивляться у Гайифы есть, см. выше

[*Bacca*]

корабли из Атлантиды (приблизительно равного уровня развития)

Не.
В Атлантиде не было огнестрела, лучшего в ЗЗ, да и многого другого. Не то сравнение. БЗ все же развиты на уровне, ну меньше Гайифы, конечно, не не меньше Кагеты, я думаю.
Возьмут мб неожиданностью. Но сильно повредить не должны. По логике)))