Почему Алва взял Дика?

[.:Eirin:.]

На самом деле вопрос достаточно древний, обросший мхом версиями и даже как бы отвеченный в каноне, но это меня как-то не удовлетворило. Было бы интересно узнать версии уважаемой общественности.

@темы: Канон, Ричард Окделл, Рокэ Алва, Обсуждения

Comments

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

Мне бы не хотелось последнего...

Не дай бог! Это будет еще похлеще, чем с Диконом.

Хотя в рассвете она обещала сделать Алву репортером.

"Срывание всех и всяческих масок" ?

"Шаги" очень короткие. Всего одна страничка. С сопровождением на 2 минуты 43 секунды.

[.:Eirin:.]

И я не считаю его ни подонком, ни подлецом.

Ну в некоторых случаях его поступки выглядели не очень красиво. Скажем так.

Это мой самый любимый Повелитель.

(Хотя опять могут в троллинге обвинить.)

Вовсе нет. Троллинг - другое.

Читать обязательно!!!!!!!!!!!!! с музыкальным сопровождением!

Прочитала. Спасибо за ссылку. Очень интересно, особенно для меня, кто Придда не слишком жалует. Пусть я и не стала к нему относиться лучше, но все же.

[*Bacca*]

Срывание всех и всяческих масок" ?

а хз что там будет. Скорее всего, ничего хорошего, судя по спойлерам.

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,

Троллинг - другое.

А что?
И почему, если я считаю, что ВВК не навязывает свое мнение и подает информацию отстранено, то это - "любимый прием троллей от ОЭ".
Но я на самом деле так думаю.
Может быть, дело в восприятии информации. Если я вижу, что что-то получается серо-буро-малиновым в крапинку, то сколько бы раз не было сказано (а тем более от имени персонажа, да еще если, опять же, исходя из авторского описания, этот персонаж не заслуживает доверия), что это пурпурно-благородное, я все равно вижу то, что вижу.
И если человек - трус, подлец и предатель, ради собственного спасения и спокойствия сдавший оптом семью, друга, подданных, страну (и это все, заметьте, описано именно автором произведения), то вряд ли его можно назвать святым (да еще со слов выдуманных автором-же персонажей).
Я исхожу из того, что если бы автор хотел выразить четко свою позицию и свое мнение, то он бы так и сделал. А описание конкретного факта и того, что думают об этом персонажи (придуманные автором), я и считаю отстраненной подачей информации. Автор напрямую своего мнения не навязывает (якобы), но хотел бы сделать кого-то святым, - то получился бы именно святой (и ни у кого бы сомнения не возникло), а не то, что получилось.

[.:Eirin:.]

Il Buffone di Corte,

Я исхожу из того, что если бы автор хотел выразить четко свою позицию и свое мнение, то он бы так и сделал

А он и сделал. Если в книге вопрос - спорный, то в интервью и в дайри у нее все глубоко понятно и сказано все глубоко прямо.

[Р.А.]

Я исхожу из того, что если бы автор хотел выразить четко свою позицию и свое мнение, то он бы так и сделал А он и сделал.
Если в книге вопрос - спорный, то в интервью и в дайри у нее все глубоко понятно и сказано все глубоко прямо.

Автор и в книге все сказал. Четко, ясно и бескомпромиссно.
Поскольку в ОЭ нет прямой авторской речи, то:
- Носителями авторских идей являются персонажи.
- Раскрываются идеи - через действия оных персонажей.
А выражается авторская позиция и мнение как раз через оценку персонажей и их действий - другими героями книги. Завяленными условно положительными и часто являющимися авторскими аватарами. (т.е. персонажами транслирующими авторскую оценку. Таковые в ОЭ есть и это никогда даже не скрывалось)

И если в книге нам по-факту выведен

трус, подлец и предатель, ради собственного спасения и спокойствия сдавший оптом семью, друга, подданных, страну

, но прочими героями (включая авторские аватары) этот персонаж оценивается положительно, то это и есть выражение авторской позиции и мнения.
И означает сие, что несмотря на все бесспорные факты предательства, автор своего героя таковым не считает.
Более того, автор хочет, что бы и читатель так не считал.
Автор не остается в стороне, не позволяет читателю самому составить собственное мнение. Автор всячески, постоянно, бескомпромиссно, через целую кучу разнообразных персонажей втюхивает читателю собственную оценку. Причем персонажи призванные выразить авторское мнение выписаны очень красиво - они умные, смелые, честные, полные всяческих достоинств. Короче, положительные.
Такие, за которых читатель будет "болеть" и с кем захочет себя ассоциировать. Кому захочет поверить.

А для тех, кто не понял - тут же показывает других героев. С иной, противоположной оценкой. Вот только герои эти обязательно будут отрицательными, жалкими, мерзкими и глупыми. С которыми не то что ассоциировать себя не захочешь, а на одном поле **** не сядешь. И чью оценку с удовольствием проигнорируешь.

Да, это авторская манипуляция мнением читателя. Причем явная и топорная. Это четко выраженная авторская позиция.

Более того, для тех, кто все равно не понял, как надо правильно читать ОЭ - существует ажно целый форум с официальной, авторской точкой зрения на цикл, его персонажей и их действия.
И попробуй там сказать, что персонаж заявленный автором положительным - таковым не является. Травля обеспечена.

[.:Eirin:.]

Il Buffone di Corte, Кстати, советую прочитать www.diary.ru/~fukukukou/?tag=25975 . У нее очень интересные разборы.

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:., спасибо за ссылку! Разборы очень интересные и подробные. У меня никогда не получится так связно, логично и аргументированно объяснить то, что чувствую и думаю.
Однако, показалась очень странной необходимость так подробно аргументировать и доказывать вещи, кажущиеся мне лично совершенно очевидными.
На официальный сайт ВВК я как-то уже заползал.
Место показалось убийственно скушным (приколола, правда, "Песнь озверелого грызуна о границах возможного", хотя так и не понял, что надо курить, чтобы принять конченного, пусть и синеглазочерноволосого (ммм, няшка ) неврастеника за мартисью) и я так же тихо оттуда уполз.
Я вообще не читаю того, что мне не нравится (модно это или нет) и, уж тем более, - не дискутирую. Просто Дикон нашего Автора - это что-то совершенно потрясное (маленький словарный запас мешает мне выразить всю степень моего восхищения ), ну, вот, и ввязался в дискуссию )

ОЭ как раз очень понравились (пришел через Канцлера). Я их проглотил недели за две, кажется, (все, что есть на данный момент), не отвлекаясь на дайри и пр. , что видимо, и привело к формированию ничем не замутненного (кроме текста ОЭ ) представления.
Вот такая автобиография , а в итоге приняли за тролля .

Р.А., чес говоря, с удивлением узнал о существовании в ОЭ положительных героев и авторских аватаров. Если можно, подкиньте списочек (хотя бы самых главных) - официальный сайт мне не осилить

Как на меня - положительных там вообще нет. Но я такие книжки люблю, когда без положительных, кои, как правило, невообразимо скучны (положгеры, в смысле).
Повелителей моральными уродами не считаю, кроме Робера (достал монологами ). Хотя, возможно, мы с Вами расходимся в определении морального уродства.
Если позволите, представлю свой пьедестал почета (очень кратко - ибо писано-переписано, но мне-то тоже поговорить хочется ).
Первое место - Валентин Придд. Положительные качества: отсутствие внутренних монологов , четкая жизненная позиция, умение добиваться желаемого, сдержанность и немногословность. При этом - внутренне эмоционален ("лед может гореть", "надо научить его спокойствию"), но никогда не опускается до истерик; привязан к семье (по крайней мере, к брату); прекрасно осознает свою ответственность как Повелителя, командира, разведчика и т.д.. В общем, кремень, а не мужик. И это в такие-то годы!

Почетное второе место поделили два очаровательнейших и любимейших (никакой иронии) недоросля: один - по возрасту - Дикон, второй - по уровню психологического и интеллектуального (ХЗ?) развития - Рокэ.

И на третьем месте, с бааааальшим отрывом (прям в минус), "недремлющая совесть", "любитель жывотных" и прочая, прочая, прочая - Робер. В Агарисе вызывал чувство легкого недоумения, в Варасте - легкой брезгливости, под конец от него уже тошнило.

Как так вышло - не знаю. Может ВВК просто троллит всех читателей? В книге - одно, на сайте - другое? Надо же как-то интерес поддерживать.

[.:Eirin:.]

ОЭ как раз очень понравились (пришел через Канцлера).

Я думаю, все через Канцлера пришли. Самое смешное, что я услышала песню "Романс Ротгера Вальдеса" и захотела узнать кто это такой. В общем загорелась читать книжку, и шо? Вальдес - хороший персонаж (особенно в фиках Джедайта) но любимым у меня стал неожиданно Дикон, которого я в песне Р-Р до прочтения вообще считала женщиной. )))

Я их проглотил недели за две, кажется, (все, что есть на данный момент), не отвлекаясь на дайри и пр. , что видимо, и привело к формированию ничем не замутненного (кроме текста ОЭ ) представления.

Я вам завидую в самом лучшем смысле. В смысле умению абстрагироваться от своего личного восприятия. В этом цикле у меня этого не получилось. Меня не сквикал ни Атос, который пытался убить свою жену и в конечном счете убил, меня не сквикал Д'Артаньян, который использовал людей для достижения своих целей... А вот произошедшее с Диком сквикнуло и полная моральная дезориентация некоторых героев ОЭ тоже.
Возможно все потому, что Дюма очень редко выдает оценки поступкам своих героев даже от имени других героев, а может потому, что у Дюма... гмм... назвать это кодексом поведения... все понятнее.

Просто Дикон нашего Автора - это что-то совершенно потрясное (

Автор, вы нас слышите?

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,

В смысле умению абстрагироваться от своего личного восприятия.

???????????????
А как я могу от своего-то абстрагироваться? От ВВКашного - еще куда ни шло. Хотя мне все равно трудно поверить, что автор ну совсем-совсем не понимает, что у нее в конечном итоге получается.
Я имел в виду, что прочитал все сразу, целиком, а потом уже начал читать обсуждения и др.

сквикал

А что это слово означает?

[.:Eirin:.]

Я имела ввиду: читать так, как есть, а не как по-вашему оно должно быть.)
Простите за неточную формулировку.

сквикал А что это слово означает?
сквикать - неприятно шокировать.

[*Bacca*]

Дикон нашего Автора - это что-то совершенно потрясное

Позвольте поддержать. Дик нашего Автора - самый приятный разумный и логичный вариант развития канонного образа, заявленного в первой книге и так бездарно слитого потом, что все время меня царапало при прочтении.

Я думаю, все через Канцлера пришли.

не все. Я вот даже не слышала этих песен (нет звука), только читала некоторые тексты в дайрях. Книги начала читать лет 6 назад, первые 3 кажись уже вышли, может больше, не помню. Потом, при нахождении очередной перечитывала имеющееся. Форумы и дайри обнаружила только прошлым летом, купив случайно Закат и прочитав ШС в инете. С инета уже несложно было попасть на все эти обсуждения.

что прочитал все сразу, целиком, а потом уже начал читать обсуждения и др.

вот про меня так можно сказать, с вышеприведенными оговорками. Именно дайри и обсуждения помогли мне выявить и «назвать по имени» все смутные ощущения, что не давали мне спокойно причислить ОЭ к хорошей фентези и почивать в болоте ЗФ. Ибо выражаемые там мнения о многих героях очень уж отталкивают.
И ваш «пьедестал почета», любезный Il Buffone di Corte, очень похож на мой, только Валентин в нем щас спустился на второе место (мб поэтому и рисовать его не тянет)). Ну и отдельный кастинг у персов из фиков))), мне очень нравится Хуан.

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,

сквикать - неприятно шокировать.

Дюму в полном объеме не осилил: как это обычно обозначается - "многа букафф".
Могу судить только по фильму (нашему). "Благородная" расправа с Миледи меня еще в детстве сквикала. Можно это, конечно объяснить

кодексом поведения

, но все-равно как-то не comme il faut.

Я имела ввиду: читать так, как есть, а не как по-вашему оно должно быть.

Мне кажется, полностью абстрагироваться от своего личного восприятия не может никто.

А в отношении Дикона для меня это и вовсе невозможно. Я себя ассоциирую именно с этим героем. Мне кажется, понять этого Повелителя можно, в принципе, только если каждый день видишь его в зеркале. И ясно осознаешь: ну не со зла все это... Не со зла же, блин!
И не истероидному, застрявшему где-то в подростковом возрасте, Алве было его воспитывать. Из этого по определению не могло ничего хорошего выйти.

[Il Buffone di Corte]

Дик нашего Автора - самый приятный разумный и логичный вариант развития канонного образа, заявленного в первой книге и так бездарно слитого потом, что все время меня царапало при прочтении.

ППКС!!!!!!!!!!!!!!!
Одно гнетет - Автор опять забил на забыл про нас.
У меня уже ломка. Срочно требуется доза прода.
АВТОР!

[.:Eirin:.]

Я себя ассоциирую именно с этим героем. Мне кажется, понять этого Повелителя можно, в принципе, только если каждый день видишь его в зеркале. И ясно осознаешь: ну не со зла все это... Не со зла же, блин!

ППКС

И не истероидному, застрявшему где-то в подростковом возрасте, Алве было его воспитывать.

А как по вашему, каким должен быть человек, который может воспитать Дика?

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

Валентин в нем щас спустился на второе место

А кто на первом?

[*Bacca*]

Дык оба няшечки))) Поменялись местами с Валей.

А как по вашему, каким должен быть человек, который может воспитать Дика?

Ну вот у Автора он и выписан. Отлично ж воспитывает.

Надо не тут покричать, а у автора и в новой теме на фесте.

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,

Надо не тут покричать, а у автора и в новой теме на фесте.

У автора что-то есть www.diary.ru/~koradkanti/p174324378.htm
но, явно, не продолжение

[Il Buffone di Corte]

А как по вашему, каким должен быть человек, который может воспитать Дика? Ну вот у Автора он и выписан. Отлично ж воспитывает.

Почему мне этот фик и нравится.
Алва с ним, конечно, нянчился, как истеричная квочка, не забывая носом тыкать в свои "милости", которые Дикон "лопал нежданными", вместо того, чтобы кратенько обрисовать общую картину доступным свинтусу языком и провести базовый курс ОБЖ.
Но для этого надо самому быть цельной и уравновешенной взрослой личностью.

[Xrenantes]

Р.А.,

Еще раз - Ричард не просто кто-то из дворян. Он глава одного из четырех (всего!!!) герцогских домов страны

Их вообще то много больше. Без книги могу назвать Колиньяров, Ноймаринен, Фиеско...

Ребят, троллинг - это осознанная провокация с целью раздувания холливара.
И пока кто-то поведясь на высказывание тролля ломает копья, доказывая обратное, тролль сидит себе у компа и ржет, наблюдая за бедолагой

Вы примитивизируете великое искусство троллинга Талантливый тролль - это редкая жемчужина.
А если серьёзно - тролля определяют не по заявленной позиции, а по её аргументации. Мало забежать с улицы и крикнуть "Камша дура, Дик рулёз" или "Камша гений, Дик говнюк" - стандартная реакция обычно "иди себе, убогий" на которой всё заканчивается.
И хороший, годный холивар, кстати, тоже крайне редкое явление. К сожалению.
ЗЫ. Троллей с ЗФ - по пальцам пересчитать (трёх хватит) и все они давно известны. Есть мнение, что вы спутали троллей с хомячками

Il Buffone di Corte,

чес говоря, с удивлением узнал о существовании в ОЭ положительных героев и авторских аватаров. Если можно, подкиньте списочек (хотя бы самых главных) - официальный сайт мне не осилить

Навскидку: Робер, Марсель, Кальдмеер, Руппи, Юхан...
Авторский аватар - Арлетта Савиньяк, но резонерами периодически выступают многие персонажи, озвучивая мысли автора высказанные на ЗФ, к примеру - Катершванцы, младший Ноймаринен

но никогда не опускается до истерик

По крайней мере одну я припомнить могу

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes,
А кто такие хомячки?

[Xrenantes]

А кто такие хомячки?

В данном случае - почитатели Веры Викторовны, отличительной характеристикой которых является полное отсутствие собственного мнения.

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes, спасибо за список и разъяснения

Навскидку: Робер, Марсель, Кальдмеер, Руппи, Юхан... Авторский аватар - Арлетта Савиньяк,

Хотя со списка слегка офигел.
Кальдмеер, Руппи, Юхан - параллельные миры рулят? Даже заморачиваться на них не хочу. Особенно на карамельно-пряничного Руппи. Хотя, хз, може, и, впрямь, положительный. Ну не люблю я положительных... Ладно, похож.
В подтверждение "высоких душевных качеств" Марселя и Арлетты можно немало цитат настричь. Особенно, Арлетты. Надо будет как-нибудь ей заняться, тем более, - аватар ВВК .
А про "благородство" и "совесть" Робера можно текст подряд кусками вставлять. Что ни слово - перл, что ни поступок, так какая-нибудь подлянка.
М-да. *пошел думать*

[Xrenantes]

Il Buffone di Corte,

спасибо за список и разъяснения

Всегда пожалуйста

Ладно, похож.

А как по мне, так полный говнюк, пардон май френч

Надо будет как-нибудь ей заняться, тем более, - аватар ВВК

Собственно на ЗФ был забавный случай, когда чувака забанили за оскорбление Арлетты необоснованными подозрениями

А про "благородство" и "совесть" Робера можно текст подряд кусками вставлять. Что ни слово - перл, что ни поступок, так какая-нибудь подлянка.

Он же после каждой подлянки душевно страдал и совестью мучился Нет, Робер - это священная корова покруче Арлетты. Что говорить, если ВВК прямо призналась в любви к этому персонажу

[*Bacca*]

А как по мне, так полный говнюк, пардон май френч

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes, Vassa07,

А как по мне, так полный говнюк, пардон май френч

"Ладно, похож" не означает, что этот перс мне наравится. А только то, что я не могу припомнить (по крайней мере, навскидку) ничего из авторского текста, что ставило бы под сомнение его "положительность" с точки зрения автора. А закапываться из-за него в канон неохота.

[Xrenantes]

Vassa07,


Il Buffone di Corte,

А только то, что я не могу припомнить (по крайней мере, навскидку) ничего из авторского текста, что ставило бы под сомнение его "положительность" с точки зрения автора.

А вот здесь лежат истоки холивара под названием жираф большой, ему видней автору лучше знать кто есть кто среди его персонажей.
Проблема в том, что автор может считать, что изображает персонажа в положительном ключе, но что делать если у читателя с автором разные понятия о положительности ?

[Р.А.]

Xrenantes,

Есть мнение, что вы спутали троллей с хомячками

Вполне возможно, но хрен редьки не слаще ))

Еще раз - Ричард не просто кто-то из дворян. Он глава одного из четырех (всего!!!) герцогских домов страны
Их вообще то много больше. Без книги могу назвать Колиньяров, Ноймаринен, Фиеско...

Допускаю, что вы правы, но может приведете цитату из книги?
У меня нет под рукой цикла.
И хотелось бы знать как те же Колиньяры и Фиеско, к примеру, получили герцогские титулы. При Олларах? Герцогский титул не то, что раздают с кандачка и первому встречному. И уж точно не то деяние, которое с удовольствием будут приветствовать прочие герцоги.
Кому охота обесценивать свой титул?

Вы примитивизируете великое искусство троллинга Талантливый тролль - это редкая жемчужина.

Очень может быть.
Но всегда приходится чем-то жертвовать ради доступности определения ))
Кстати, а что за три тролля с ЗФ? Я там не обитаю, заглядываю исключительно редко, шансов узнать самостоятельно не имею ))))

[Xrenantes]

Р.А.,

но хрен редьки не слаще ))

Если говорить о ЗФ, то да.

Допускаю, что вы правы, но может приведете цитату из книги?

Приложение к Лику Победы:
"Герцоги Колиньяр
Герб:коронованный бурый медведь на зеленом поле.
Девиз: «Сила. Верность. Справедливость».
Титул наследника: маркиз Сабве."

"Герцоги Ноймаринен
Герб: изначально на бордовом «закатном» поле оскалившийся пес Лита, стоящий на плоском черном камне и попирающий лапой сломанную стрелу. В конце круга Волн пса сменил серебряный коронованный волк.
Девиз: «Сколько бы вас ни было!»
Титул наследника по прямой линии: маркиз Ноймар"

КНК:
Выпускников Лаик разбирают на площади: "— Я, Леопольдо герцог Фиеско, прошу и выбираю благородного Бласко Дельгадо."

Герцогский титул не то, что раздают с кандачка и первому встречному. И уж точно не то деяние, которое с удовольствием будут приветствовать прочие герцоги.

Ну как Колиньяр стал герцогом это понятно - он был лучшим полководцем Франциска и после победы закономерно получил титул и должность Первого Маршала.
Ноймаринен изначально был независимым герцогом (кстати, Рафиано тоже были герцогами, но после вхождения в состав Талига их понизили до графьёв )
Кто такие герцоги Фиеско - понятия не имею.

Но всегда приходится чем-то жертвовать ради доступности определения ))

Слишком часто этот эпитет достаётся незаслуженно. Имхо, но годный тролль это и не тролль вообще, а интересный собеседник и оппонент, способный видеть слабость чужой позиции и приводить вменяемые аргументы в защиту своей точки зрения.

Кстати, а что за три тролля с ЗФ? Я там не обитаю, заглядываю исключительно редко, шансов узнать самостоятельно не имею ))))

фок Гюнце/Атандакил, Малькольм и Уленшпигель.
Проблема в том, что троллями в прямом смысле слова их тоже назвать нельзя - истинный тролль самодостаточен и не нуждается в поддержке. Напротив, с наибольшей эффективностью тролль действует на чужой территории.
Указанные же личности являются сугубыми эндемиками ЗФ, где занесены в Красную Книгу и находятся под жесткой охраной лесников администрации.
За пределами ЗФ они не выживают

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,
Спасибо за суперскую ссылку!

Вальдес - хороший персонаж (особенно в фиках Джедайта)

Угу, а про плохих там вообще не пишут, наск я понял.
И какой убойный стёёёёёёёб!!!!!!!!!!!! МММММММММММММ!
Талантливый, безостановочный и беспощадный Ну как вот люди умудряются ТАК писать?!
Целый день только это и читаю.
Если меня таки выгонят с работы, а, заодно, из драгоценнейшей alma mater, - виноваты в этом будут даже не "Отблески" и ВВК, а Джедайт, ну и наш Автор, разумеется (скорее бы он уже с продолжением определился: боюсь, что попытки нахождения обоснуя, да еще без злоупотребительного отрыва от канона, до добра не доведут ).