Отношение детей и родителей в Кэртиане вообще и в 17-18 в частности

[.:Eirin:.]

Я только что прочла тренд на ОЭголике посвященный брачному возрасту у Кэртианских девушек и мне откровенно не понравилась идея, мол, чего ему на родную дочь 20 лет деньги тратить, кормить, если она с 15 может приносить дивиденты. Такое ощущение, что любовь к своему родному детятку отрицалось как класс. Я все правильно понимаю?

@темы: Канон, Обсуждения, Вопросы, оффтоп

Comments

[Мордекай Хеллер]

.:Eirin:.,

Ну-ну. Признаю, что я вообще ничего не понимаю. Из церкви в публичный дом это, конечно, круто.

Вполне себе да

[Veletlen]

Но если она увидела в этом что-то предосудительное, то значит и тогда это считалось чем-то особенным как и сейчас.

Ночнушки с дырочками таким образом тоже можно считать общественной нормой всея кэртианы?

Такое ощущение, что любовь к своему родному детятку отрицалось как класс.

Кем отрицалось, родителями или анонами из треда, ссылка на который не работает?

чего ему на родную дочь 20 лет деньги тратить, кормить, если она с 15 может приносить дивиденты.

У ВВК как раз наоборот, средний брачный возраст намного выше земного, ранний брак Арлетты, который вроде бы просто авторский баг, в свете считали чем-то неприличным.
На самом же деле долго держать девушку в девках нелогично, ведь статус женщины в Кэртиане таков, что единственное, чего она может в жизни добиться - удачно выйти замуж. Жена же - "сосуд", следовательно в брак она должна вступать в расцвете детородного возраста.

[Дейдре]

.:Eirin:.,

Ну, если мы возмем хрестианство как эсператизм и олларианство, то религиозное чувство подрубили на корню, потому что при Эрнани по-моему только и приняли эсператизм заместо абвенианства, которое суть язычество. Эта перемена и стала еще одной причиной для столкновений воинствующих эсператистов с абвенианцами и собственно еще одной причиной нелюбви к Эрнани с его эсператизмом со стороны населения. Потом пришел Оллар, который поставил себя главой церкви и стал вершить политику. Вообще, когда политику и церковь связывают, там от веры мало что остается. Вот и получили совершенно аморальное общество.

А можете раскрыть причинно-следственную связь? Я не очень поняла логику. Эсператизм принят после нашествия тварей из лабиринта. Конечно, за пределами столицы народ не очень видел что к чему, но он и силы повелительской не очень видел. Есть ли простому люду разница во что верить? При чем тут нелюбовь?

[рокэалвалюб]

Православие после Петра стало отделением чиновничьего аппарата. Уважение к священникам стало падать. Аналогично в Кэртиане. Гонять выходцев даже в Талиге приглашали эсперантистов. Размышления Луиззы в ОТДВ.

[Nafalka]

Немертея, ведь статус женщины в Кэртиане таков, что единственное, чего она может в жизни добиться - удачно выйти замуж. Жена же - "сосуд", следовательно в брак она должна вступать в расцвете детородного возраста.
Да вот как-то со статусом женщины в мире не все и ладно. Сосуд-сосуд, никто и ничто, ничего не наследует, а потом раз и вылезает: то племянница Алвы как наследная принцесса Улаппская. Девушке под 40, по логике должна быть замужем и , если там все женщины такие бесправные,то это ее сын должен считаться наследником. Ладно, допустим, нет у нее сына. Но ведь и Матильда мечтает пристроить своего внучика на принца-консорта,т.е. в супруги правящей королевы/герцогини. Да и Талиге запрет королеве становиться регентом ввели только из-за Алисы. Так что мне не совсем понятны эти заморочки с тем, что женщина титул не наследует и без опекуна никак не обойдется. Править страной ( Улаппом, Флавионом, Урготом) выходит можно, а графством/герцогством никак?

[.:Eirin:.]

Стоп. Как государственная религия эсператизм раве не при Эрнани был принят?

[Р.А.]

.:Eirin:.,
Любовь никогда не отрицалась, но и строить на ней все отношения тоже не получается. Бо любовь вообще-то всегда была далеко не обязательной составляющей брака.
Но тут даже не в этом дело, а в экономической нецелесообразности.
До 20-го века было слишком много факторов ратующих за ранний брак. И как бы родители не любили своих детей - они обязаны были это учитывать. Бо одной любовью сыт не будешь. Ну вот реально.
А вот в 20-м и 21-м веках уже наоборот - экономически нецелесообразно заключать как раз ранние браки ))) И все по той же причине - бо одной любовью сыт не будешь )))

А дивиденды....
Если твой брак это сделка заключенная ради какой-то практической цели (Как то - продолжение рода, политические интересы, экономические, финансовые, объединение капиталов и их приумножение, банальное выживание и т.д ), то ты захочешь как можно скорее получить результат и им воспользоваться. Дети - один из закономерных результатов брачного союза. И до 20-го века к ним относились совсем иначе. Учитывая постоянное деторождение (когда дамы рожали либо до смерти, либо до прекращения детородного возраста), повышенную детскую смертность, общую тяжесть жизни - отношение к детям как к имуществу родителей, как к средству достижения цели было абсолютно понятно. Что не исключало и любви, кстати.
Итак, брак - это сделка, дети - один из ее результатов, воспользовавшись которыми ты можешь укрепить уже имеющееся или достичь нового.
Вопрос!
Зачем тебе ждать много лишних лет и рисковать уже полученным (а вырастить ребенка во все времена было не так уж просто) - если ты можешь прямо сейчас пустить этот результат в оборот? И да, стричь дивиденды. Хотя бы самые элементарные - бибилейские, плодясь и размножаясь?

.:Eirin:.,

Я против продажи ребенка за дивиденты.

Это как бы Ваши проблемы. Для Средневековья и большей части Нового времени просто проза жизни, и ничего больше. Обмен "титул-на-приданое" так вообще классика.

Полностью согласна.
Это действительно (к сожалению) исключительно твои проблемы. К детям относились далеко не так, как сейчас.

Обмен это нормально. Вот посмотрите, у нас есть Гизелла Ноймаринен и Альберто Салина. У них тоже помолвка и обмен, но при этом за спиной у каждого стоит собственный род и если Салина будет вести себя оскорбительно по отношению к Гизелле, то за нее есть кому заступиться. Это нормально, и это не продажа.

Мне кажется, что тут у тебя недопонимание.
Дивиденды возможны при любой сделке, будь то продажа или обмен.
Гизеллу отдают за Салину - и оба рода при этом преследуют собственные интересы. Сделка (т.е. брак или помолвка) будет заключена тогда, когда они сойдут на общей цене. Что согласен дать один род в обмен на что-то от другого. И в итоге оба рода будут стричь дивиденды. Один - с выращенной дочери, которая вошла в чужую семью на определенных условиях и что-то этим принесла своей собственной. А другой род - с сына, факт существования которого позволил заключить выгодную сделку.
И род Мирабеллы тоже заключил сделку с родом Эгмонта. Одна семья сплавила забавляющийся, негодный товар, другая - решила проблемы продолжения рода по сходной цене. А то, что семья Карлионов в последствии не помогла своей дочери - говорит только о самой семье, но не о дивидендах. Они их уже на самом деле получили - вырастили девочку и относительно выгодно ее пристроили замуж, породнившись с бедной, но родовитой семьей. То,что случилось потом - печально, но к сделке уже не относится.

И она права, потому что социальная группа, которая взамен на ее послушание решению выбора мужа обязана ее защищать, ее не защитила, а следовательно и она может не быть в роли жертвы.
После того, как Мирабелла вышла замуж, ее содержание и защита - обязанность мужа и его родни (в случае гибели оного). Она в его семью вошла. Своя семья свои обязанности уже выполнила - она ее воспитала и пристроила замуж. А далее уже начинаются обязательства по сделке. Скорее всего подразумевалось, что Карлионы будут поддерживать Окделлов и наоборот. Но сделку нарушили и Карлионы - подставив Эгмонта под удар в армии, и сам Окделл - когда ввязался в мятеж и тем самым навлек на себя и на свою родню гнев государства.
И потом, мы же не знаем почему Мирабелла осталась в Надоре?
Может она сама так захотела?
И даже если не хотела, то у Эгмонта осталась родня (Лараки) которая и взяла на себя заботу о вдове Окделла, как и полагается. Мирабелла не в чистом поле осталась без корки хлеба, а при опекуне, титуле, доме и каких-то доходах.
Выставлять претензии Карлионам можно было бы если бы они оставили Мирабеллу на улице. А так - получается только морально осудить.

Короче, тут ты что-то путаешь. Поведение семьи Мирабеллы никак не связанно с полученными за нее дивидендами.

Если же Мирабелла свои личные высокоморальные заморочки считает обязательными к исполнению остальным кланом - это не проблемы клана, это проблемы Мирабеллы.
Если вы считаете это заморочками, то уж извините, мы с вами друг друга не понимаем. Но если она увидела в этом что-то предосудительное, то значит и тогда это считалось чем-то особенным как и сейчас.

Скорее всего это считалось предосудительным, но не настолько что бы отказываться от выбранной и одобренной семьей сделки (т.е. брака). Т.е. человек был настолько выгодной для Карлионов партией. что те вполне себе могли закрыть глаза на его грешки. А Мирабелла тут себе самовольно присвоила право семья - решать за кого ей выходить замуж! Понятное дело, что семья была этим недовольна.
Не тем. что дочь такая принципиальная - а тем, что она пошла против их воли. И тут причины толкнувшие Ммрабеллы на такой шаг семье уже по барабану, бо покусилась на святое! На законное тогда право родителей распоряжаться своими детьми.


Мля, опять простынка

[Nafalka]

При Эрнани Гальтарском,т.е. во времена Гальтары. Эрнани принял эсператизм и перенес столицу.

[Дейдре]

.:Eirin:., Мне казалось, что при Эрнани Первом, который святой. Который столицу перенес из Гальтар.
В Лике Победы:
В 4 году круга Волн император Эрнани Первый издал эдикт, уравнивавший в правах эсператизм и абвениатство, что послужило толчком к созданию эсператистской Церкви, как института. Тогда же началось становление Семи Орденов и были сформулированы заповеди и исчислены смертные грехи.
Абвениатская церковь просуществовала до распада созданной Эрнани Святым Золотой Империи, но являться сколько-нибудь значимой силой перестала уже при правнуке Эрнани Святого Эрнани Холодном.
В общем, какой-то из Эрнани запретил, но не последний, видимо.

[.:Eirin:.]

Дейдре, Вы правы, но я почему-то помнила иначе.
Отказавшись от Четверых, Эрнани Первый подрезал подпругу коню, который вас вывозил две с лишним тысячи лет. .
Просто инцидент с котенком и Ричардом меня несколько сбил, хотя может это вообще фанон, потому что сейчас не найду.

[Veletlen]

инцидент с котенком и Ричардом

Это самое начало ОВДВ. Вот только что там такого? Ребенок захотел котенка, действующая религия была сильно против, особенно при том, что ЛЧ - потомки демонов, а за воротами такой хороший Оллар с чистой родословной.

[.:Eirin:.]

Немертея, Понятно, но по-моему они там ребенка с котенком вместе чуть ли не камнями хотели забить. Поэтому и показалось, что свежо все.

[Il Buffone di Corte]

Понятно, но по-моему они там ребенка с котенком вместе чуть ли не камнями хотели забить. Поэтому и показалось, что свежо все.

А это не сон был разве?

[.:Eirin:.]

А это не сон был разве?

Вот знаешь, я сегодня честно искала этот эпизод не нашла. Сон был?

[рокэалвалюб]

C шн Алана, намекавший как вещие сны Дика.

[рокэалвалюб]

Сон Алана

[.:Eirin:.]

рокэалвалюб, Спасибо.

[Дейдре]

.:Eirin:., эпизод с котенком был, да. Это, как мне кажется, уже фанатизм устоявшейся религии, можно провести параллель с охотой на ведьм в Европе. Кстати, характерна разница фанатичны эсператист, нападающий на Ринальди Ракана и фанатичный истинник в Талигойской балладе. В последнем случае за ним явная поддержка толпы и сила на его стороне.

[.:Eirin:.]

Дейдре,

можно провести параллель с охотой на ведьм в Европе

Ну, охота на ведьм кроме как на фанатизме, была еще постоена на материальной выгоде, потому что значительную часть имущества ведьмы передавали церкви, а тут бессмысленное нападение на ребенка, не имеющее под собой выгоды, хотя не исключаю, что это я ее в упор не вижу.

[Дейдре]

.:Eirin:., не всегда в основе была материальная выгода (это было бы слишком просто). И кто сказал, что в этом нападении нет материальной выгоды? Опосредованной. Церковь - главный источник истины, дворяне, когда-то полагавшие себя потомками демонов и заставлявшие поклоняться себе - возможный конкурент (если раскладывать в этой терминологии). А тут мало того,что потомки демонов, так еще и с тварью Создателю противной яшкаются. По-моему вполне логичная ситуация, если искренне верить в Создателя и полагать кошку прислужницей Врага. Тут на одну кошку уже можно среагировать, католики на гугенотов вовсе не обязательно реагировали за ради материальной выгоды. Нехристь, он нехристь и есть.

[Veletlen]

эпизод с котенком был, да. ... Кстати, характерна разница фанатичны эсператист, нападающий на Ринальди Ракана и фанатичный истинник в Талигойской балладе. В последнем случае за ним явная поддержка толпы и сила на его стороне.

Это был сон. А вот мысли Алана о том, что котенка следует изъять - суровая реальность. Но кошек не любят и в основное время действия, а там просто была очень напряженная ситуация: Оллар вреда простым людям не хотел и оным людям становилось все непонятнее, а чиво они в осаде собственно сидят, ради каких-то там потомков демонов?
Опять же имхо чем фанатично агрессивнее эсператист, тем больше в нем проглядывает раттонского, а им все абвениатское поперек горла. Если кошки инстинктивно не любят раттонов, то и истинники могут чисто инстинктивно ненавидеть кошек.

[Р.А.]

Оллар вреда простым людям не хотел и оным людям становилось все непонятнее, а чиво они в осаде собственно сидят, ради каких-то там потомков демонов?

Фига себе не хотел!
Так можно сказать, что и.. Наполеон простым русским крестьянам вреда не хотел, чего воевали-то? Ну пришел захватчик с войсками, ну прошел со всеми вытекающими по твоей земле, ну захотелось ему самому сесть на трон и вами править - че такого?
))))))))))

И кстати у эсперадора был бааальшенный зуб на Франциска, да и политика в отношении "потомков демонов" изрядно поменялась. Бо "Эсперадор отслужил молебен о здравии благочестивого короля Талигойи Эрнани, а позднее дал приют бежавшей из взятой Кабитэлы королеве Бланш и ее сыну Эркюлю", а также предал анафеме род Олларов..
Так что праведные эсператисты (коих среди населения талигойи было не мало) должны были во след Франциску плеваться ) Исходя хотя бы из чисто религиозных убеждений )

[Veletlen]

Фига себе не хотел!

«Лето клонилось к концу, а Кабитэла держалась. После шестого штурма Франциск Оллар раздумал класть людей под стенами и перешел к осаде. Бездомный Король не торопился – время работало на него. Оллар разбил постоянный лагерь, постаравшись, чтоб всем стало ясно – на этом месте будет Третий город. Осаждающие чувствовали себя, как дома, всем своим видом показывая, что пришли навсегда. Со стен было видно, как к бастарду тянутся телеги – окрестные крестьяне везли на продажу новый урожай. Франциск вел себя не как завоеватель, а как сюзерен – он запретил грабить, а за хлеб, молоко и мясо расплачивался где-то добытой звонкой монетой. Эрнани такой роскоши позволить себе не мог.
Разумеется, в Цитадели было все необходимое, но обитатели Нового города об овощах, молоке и свежем мясе могли лишь мечтать. Осаждающие же, как нарочно, устраивали то соревнования лучников, то пирушки с танцами, на которые приходили девушки из ближайших деревень. Жевать сухари и солонину, сжимая в руке копье, и смотреть на чужой праздник – что может быть неприятнее? Из-за стены раздавались то веселые приглашения, то ядовитые насмешки над колченогим королем и спесивыми болванами, отчего-то возомнившими себя солью земли, а герольды то и дело зачитывали указы и воззвания самозванца, в которых тот обращался то к воинам, то к купцам, то к ремесленникам, называя их не иначе как своими подданными. Самое печальное, что простонародье с этим соглашалось. Бастард был тем королем, которого хотела чернь.
Алан видел, что жителям Кабитэлы верить нельзя, Оллар перетянул их на свою сторону, а бродячие проповедники и вовсе вот-вот натравят горожан на Людей Чести. »

«– Государь, город нам не удержать. Отдых скоро закончится. Франциск делает вид, что будет ждать холодов, но я ему не верю. Когда зарядят дожди, в лагере будет несладко. Бастарду нужно победить до исхода лета. Он приручил окрестных крестьян и примирил с собой горожан, теперь пора вновь браться за оружие. Два, самое большее три штурма – и сначала Новый город, а потом и Старый падут, Цитадель продержится дольше, но возьмут и ее. Ваши люди не верят в победу, а простые воины хотят жить.
– Не только простые, – вмешался Эпинэ. – Я вчера повесил гайифского капитана. Мерзавец рассказывал, что во время осады положено выдавать тройное жалованье, а мы не можем заплатить даже положенного. Наемники скоро уйдут, и хорошо, если при этом не ударят в спину.»

«В Кабитэле в последнее время расплодилось множество крыс и почти столько же нищенствующих «истинников». Первые грызут зерно, вторые – души, но и тех и других лучше не задевать, по крайней мере, людям.
Алан догадывался, что простые талигойцы не любят своих эров, но лишь после появления Оллара стал понимать, до какой степени. Славящийся своей смелостью и прямотой Повелитель Скал был почти напуган. Дошло до того, что он сожалел, что позволил сыну оставить у себя уличного котенка. Забавный белый с черными пятнами звереныш не знал, что является пособником Чужого, видящего кошачьими глазами и слышащего кошачьими ушами.
С тех пор как святому Торквинию открылась Истина, кошки стали почитаться нечистыми. Их пытались извести – не получалось. Рискуя головой, твари следовали за человеком, их убивали во множестве, но плодились они быстрее, чем умирали, становясь все изворотливее и хитрее. Потом случилась чума, и вестницей ее стали крысы, а за чумой, выкосившей хлебные провинции, шел голод. Полчища крыс и мышей были его пособниками, и тогда Эсперадор Лев запретил истребление кошек, чем те не замедлили воспользоваться.
В Талигойе отношение к мяукающему племени было странным. В Кэналлоа, которую в Агарисе почитали эсператистской только потому, что силой обратить черноволосых полуморисков в истинную веру Святой Престол не решался, к кошкам относились, как к любым домашним тварям. В Кабитэле им разрешали жить в амбарах и погребах, но пустивший кошку в дом рисковал угодить в пособники Леворукого, а на севере еще помнили сказания, в которых кошки охраняли Запад от чудовищных крыс, грызущих стену Мира, за которой ревут Изначальные твари, жаждущие добраться до живых душ и горячей крови.
В Надоре, родовом замке Окделлов, кошки чувствовали себя вольготно, и привезший в столицу по решению короля и Высокого Совета жену и детей Алан не озаботился запретить сыну играть с котятами, ему было не до того. А зря. «Истинники» орут все громче и громче. Они могут начать с кошек, а закончить…»

И кстати у эсперадора был бааальшенный зуб на Франциска

Особенно после того, как оный Франциск провел у себя церковную реформу.

[Р.А.]

Немертея,
Вот по этой ссылочке обсуждалась данная ситуация (извините. но дублировать я не буду)
- xrenantes.diary.ru/p175531479.htm?discuss&from=...

И как раз задавались следующие вопросы - Кто поддерживал армию завоевателя? По каким причинам? С самого начала Франциск вел себя как сюзерен, от самых границ Талигойи или только у столицы? Откуда у него деньги на наемную армию? Чем он ее кормил и как много платил, что бы удержать от обычного поведения средневековых наемников?
А если, как следует из текста, Франциск лишь во время осады запретил грабить, то ведь до города еще дойти надо было...

Ну и зуб на Франциска у Эсперадора был задолго до церковной реформы. Вообще-то еще до того, как Оллар сел на трон )))

[рокэалвалюб]

Неспроста Франциску во сне Адриан якбы явлался. Вижу руку Славы не пдещившую Святой Престол с Истиной. А из стран, кому выгодно??

[Nafalka]

Немертея,

Это был сон. А вот мысли Алана о том, что котенка следует изъять - суровая реальность.

Я думаю, что это был не сон, а нечто вроде видения о недавнем прошлом. Алан пришел домой, но его снова вызвали к королю. Перед уходом он видит сына, засовывающего кинжал за пояс.
"-Дикон!
_Да, отец.
-Никуда не ходи, тем более один.
-Барс потерялся, я должен его найти...
-Твой кот вернется . Я запрещаю тебе выходить." Тогда Алан и велел слуге отправить котенка в амбары, когда найдется. У короля они обсуждают предложение Рамиро с прорывом в Гальтары. И тут начинается мятеж наемников. После боя Алан немного побеседовал с Рамиро, затем последний ушел, а Алан так и просидел там до темноты. Затем отправился домой. Там его встретила жена с известием, что король собирает полный Совет и им надо идти. " Рядом с матерью хмурился Ричард, с которым явно что-то было не так." Вот тогда сын и спрашивает отца: " ...А кошки после смерти возвращаются к своему Повелителю? "
"-Кто тебе такое сказал?-быстро сказала Женевьев.
_Кенналиец. Барса убили,- мальчик шмыгнул носом, но сдержался.
-Герцог Алва заходил к нам,-чужим голосом пояснила Женевьев."
Т.е. Ричард все-таки сбежал на поиски Барса, несмотря на запрет отца и Рамиро его спас от фанатиков, утешил историей о Барсе у Повелителя и привел домой. Поэтому и Женевьев говорит таким "чужим" от пережитого ужаса голосом. Ребенок в охваченном мятежом городе уцелел только чудом.И Алану не рискнула рассказать. Возможно, собиралась позже, после Совета, а может просто покрывает и оберегает сына от весьма жесткой порки за ослушание.