Отношение детей и родителей в Кэртиане вообще и в 17-18 в частности

[.:Eirin:.]

Я только что прочла тренд на ОЭголике посвященный брачному возрасту у Кэртианских девушек и мне откровенно не понравилась идея, мол, чего ему на родную дочь 20 лет деньги тратить, кормить, если она с 15 может приносить дивиденты. Такое ощущение, что любовь к своему родному детятку отрицалось как класс. Я все правильно понимаю?

@темы: Канон, Обсуждения, Вопросы, оффтоп

Comments

[Дейдре]

Ну во-первых, любовь-не любовь, а продуктовый дефицит вполне мог иметь место быть. Но главное - не в этом. Желание выдать замуж как можно раньше - тоже проявление любви к дитятку. Оно же должно как-то жить. Ну и с попечения отца женщина переходит на попечение мужа. Ставить акцент на дивиденды или нет- второй вопрос, но ранний брак это вполне форма проявления если не любви, то заботы о дочери. Или я не поняла проблему?

[.:Eirin:.]

Желание выдать замуж как можно раньше - тоже проявление любви к дитятку. Оно же должно как-то жить. Ну и с попечения отца женщина переходит на попечение мужа. Ставить акцент на дивиденды или нет- второй вопрос, но ранний брак это вполне форма проявления если не любви, то заботы о дочери. Или я не поняла проблему?

Я не против ранних браков, я против акцента на дивидетны. Приведу пример, вот Мирабелла. Ее первый жених перед свадьбой пошел в публичный дом. Единственным человеком, который в этой ситуации как-то ответил на оскорбление, была она сама. Семья же более всего хотела сплавить дочь и скинуть с больной головы на здоровую, ибо семья нищая. Дивиденты, как они есть.
При этом обе стороны можно понять. С одной стороны семья нищая и ей тоже нужно как-то продолжать свое существование, а с другой стороны девушка, которую подобное отношение к себе естесвенно оскорбило. И ее семья ее не защитила.
Я против продажи ребенка за дивиденты.

[Мордекай Хеллер]

Я против продажи ребенка за дивиденты.

Это как бы Ваши проблемы. Для Средневековья и большей части Нового времени просто проза жизни, и ничего больше. Обмен "титул-на-приданое" так вообще классика.

[.:Eirin:.]

Обмен "титул-на-приданое" так вообще классика.

Обмен это нормально. Вот посмотрите, у нас есть Гизелла Ноймаринен и Альберто Салина. У них тоже помолвка и обмен, но при этом за спиной у каждого стоит собственный род и если Салина будет вести себя оскорбительно по отношению к Гизелле, то за нее есть кому заступиться. Это нормально, и это не продажа.
Так же есть Мирабелла и ее жених. В этой ситуации оскорбление имело место, но за девочку никто из ее родни не заступился. Девочка стала защитила себя сама. И она права, потому что социальная группа, которая взамен на ее послушание решению выбора мужа обязана ее защищать, ее не защитила, а следовательно и она может не быть в роли жертвы.
Если социальная группа в обмен на послушание своих единиц не выполняет своих обязанностей, то эта группа не жизнеспособна. Грубый пример: "Если вам не будут платить зарплату, то сколь долго вы будете работать в этом предприятии?"
Под продажей я имела ввиду именно передачу без дальнейших обязательств.

[Мордекай Хеллер]

.:Eirin:.,

Так же есть Мирабелла и ее жених. В этой ситуации оскорбление имело место, но за девочку никто из ее родни не заступился.

Это про поход в бордель? И где здесь проблема? Если талигойская элита вполне спокойно относится к будущей герцогине-бывшей шлюхе, на этом фоне милые мужские шалости до брака вообще не стоят осбуждения.
Если же Мирабелла свои личные высокоморальные заморочки считает обязательными к исполнению остальным кланом - это не проблемы клана, это проблемы Мирабеллы.

[.:Eirin:.]

Если талигойская элита вполне спокойно относится к будущей герцогине-бывшей шлюхе, на этом фоне милые мужские шалости до брака вообще не стоят осбуждения.

Это очередная дырка в каноне.

Если же Мирабелла свои личные высокоморальные заморочки считает обязательными к исполнению остальным кланом - это не проблемы клана, это проблемы Мирабеллы.

Если вы считаете это заморочками, то уж извините, мы с вами друг друга не понимаем. Но если она увидела в этом что-то предосудительное, то значит и тогда это считалось чем-то особенным как и сейчас.

[Мордекай Хеллер]

.:Eirin:.,

Если вы считаете это заморочками, то уж извините, мы с вами друг друга не понимаем.

Я не считаю, что, будь Мирабелла девушкой конца 20-начала 21 века, она зря обиделась. В нашей культуре подобное поведение жениха, хотя и встречается, не есть норма, и осуждаемо. Для периода, который описывает Камша в ОЭ, совершенно обычное поведение.

Но если она увидела в этом что-то предосудительное, то значит и тогда это считалось чем-то особенным как и сейчас.

Это значит только то, что Мирабелла увидела в этом нечто предосудительное. Зная её подход к жизни, и стандарты поведения европейской элиты 16-18 веков...

[рокэалвалюб]

Посыл истории - глупая Мирабелла отказала из-за мальчишника и ее в итое сплавили Окделлу. Девочки, будте мудре и слушайте тетю Камшу, и тогда вы сможете избежать страшных Окделлов.


Мирабелла была пуританкой, Пуэн - человеком Карша l . Надо было сватать сразу среди своих.

[Дейдре]

.:Eirin:.,

Ее первый жених перед свадьбой пошел в публичный дом. Единственным человеком, который в этой ситуации как-то ответил на оскорбление, была она сама.

А где тут оскорбление? Брачные обеты даже не принесены еще. Да и супружеская неверность явление вполне распространенное. Ходи по-тихому. не нарушай приличий - и будет всем счастье. Подробнее можно посмотреть у Брантома в "Галантных дамах", например.

Это про поход в бордель? И где здесь проблема? Если талигойская элита вполне спокойно относится к будущей герцогине-бывшей шлюхе, на этом фоне милые мужские шалости до брака вообще не стоят осбуждения.

+1. Даже сейчас мальчишник воспринимается как последняя вольница жениха и нередко устраивается в стриптиз клубах. А уж тогда-то...

[Дейдре]

рокэалвалюб,

Девочки, будте мудре и слушайте тетю Камшу, и тогда вы сможете избежать страшных Окделлов.

Ну, скажем прямо, с Окделлом Мирабелле повезло - не сослать такую нервную женушку в дальний замок, оставить хозяйкой мог только очень благородный человек. ИМХО, разумеется.

[Il Buffone di Corte]

Ходи по-тихому. не нарушай приличий

Вот у меня в связи с этим вопрос: "А как она узнала?"

[Дейдре]

Il Buffone di Corte, а это важно? Невестам любят о таких вещах доносить Но даже если жених устроил какой-то демонстративный скандал... Наверное, зависит от того, насколько демонстративный. Если кто знает эту историю, я бы с удовольствием послушала.

[Nafalka]

Вот у меня в связи с этим вопрос: "А как она узнала?"

Мир не без "добрых" людей. Рассказали.

[Il Buffone di Corte]

Дейдре,
А нафига устраивать демонстративный скандал, да еще перед свадьбой? Тем более если в курсе, что барышня "с принципами". Может он жениться не хотел, вот и нашел выход.

Если кто знает эту историю, я бы с удовольствием послушала.

ППКС! А то непонятно о чем речь. Если доброжелатель какой донес - это одно, а если об этом пол-Талига говорило - другое.

[Дейдре]

Il Buffone di Corte,

Если доброжелатель какой донес - это одно, а если об этом пол-Талига говорило - другое.

именно что. И невмешательство семьи тогда выглядит весьма неприглядным.

[.:Eirin:.]

А нафига устраивать демонстративный скандал, да еще перед свадьбой? Тем более если в курсе, что барышня "с принципами". Может он жениться не хотел, вот и нашел выход.

Мудрый способ избежать свадьбы. Типа не-хотите-как-хотите. А моя хата вообще с краю.

Если доброжелатель какой донес - это одно, а если об этом пол-Талига говорило - другое.

Нет. Пол-Талига говорило бы вряд ли, потому что мало ли кто в публичные дома ходит. Скорее всего какая-нибудь сестра донесла, хотя не знаешь.

[Дейдре]

Пол-Талига говорило бы вряд ли, потому что мало ли кто в публичные дома ходит. Скорее всего какая-нибудь сестра донесла, хотя не знаешь

Ну так и где тут оскорбление? Это называется "Дорогая невеста! Я намерен вести обычный для благородного эра образ жизни как до, так и после свадьбы" - "Убирайся, развратник!!!! Ты недостоин моей красоты, моего приданого, моей чистой души!!!". - "Слушаюсь и повинуюсь". Дальше остается Эгмонта пожалеть.

[Nafalka]

Если кто знает эту историю

Толком ничего. Мирабелла была помолвлена с детства. Жених " запятнал себя связью с куртизанкой", невеста разорвала помолвку. ( это Эйвон Ларак Луизе рассказывал)

[.:Eirin:.]

"Дорогая невеста! Я намерен вести обычный для благородного эра образ жизни как до, так и после свадьбы".

"Дорогой жених, я намерена следовать совету королевы".
Королева Анна, кажется, сказала своей невестке, когда ее сын долго отсуствовал, что король не может иметь наследников без королевы, а королева может иметь наследников без короля.

[Мордекай Хеллер]

Nafalka,

Жених " запятнал себя связью с куртизанкой", невеста разорвала помолвку.

В Европе 17-го века (где, к примеру, венским мальчикам после конфирмации следующий визит предстоял в бордель) вообще в таком случае браков бы не было...

[Мордекай Хеллер]

Королева Анна, кажется, сказала своей невестке, когда ее сын долго отсуствовал, что король не может иметь наследников без королевы, а королева может иметь наследников без короля.

ЕМНИС, это Марго Валуа Генриху Наваррскому. "Вы без меня производите на свет ублюдков, я без вас - наследников престола"

[.:Eirin:.]

где, к примеру, венским мальчикам после конфирмации следующий визит предстоял в бордель

Ну-ну. Признаю, что я вообще ничего не понимаю. Из церкви в публичный дом это, конечно, круто.

[Il Buffone di Corte]

Жених " запятнал себя связью с куртизанкой",

Мутная формулировка. Никакой конкретики. Впрочем, как всегда.

"Вы без меня производите на свет ублюдков, я без вас - наследников престола"

Класс!
Всё больше убеждаюсь, что Эгмонту надо было на Каролине (которая полный дом бастардов развела и мужа потом притравила) жениться. По крайней мере, тогда б у него точно веские причины для страданий были.

[.:Eirin:.]

Мордекай Хеллер,

Марго Валуа Генриху Наваррскому. "Вы без меня производите на свет ублюдков, я без вас - наследников престола"

Спасибо за уточнение. В общем, подобный ответ ее мужа бы явно устроил.

[Il Buffone di Corte]

В Европе 17-го века (где, к примеру, венским мальчикам после конфирмации следующий визит предстоял в бордель) вообще в таком случае браков бы не было...

"Кэртиана - не Земля." (с)
А какой век на дворе сам Леворукий не разберет.

[Дейдре]

.:Eirin:.,

Из церкви в публичный дом это, конечно, круто.

ну так истинного религиозного чувства не так-то много в описываемую эпоху сохранилось. Привычный ритуал. Нет, были, конечно, и верующие, но Второго Пришествия на своем веку народ в большинстве своем уже не ждал, такое ожидание закончилось с наступлением Ренессанса. Если брать Кэртиану, то с приходом Оллара, полагаю.

[.:Eirin:.]

Il Buffone di Corte,

Всё больше убеждаюсь, что Эгмонту надо было на Каролине (которая полный дом бастардов развела и мужа потом притравила) жениться. По крайней мере, тогда б у него точно веские причины для страданий были.

Жестокий ты человек Но за что ты его так?

[Il Buffone di Corte]

Жестокий ты человек Но за что ты его так?

Шоб не страдал, а если страдал - то по делу.
У меня душа тонкая, нежная, ранимая - не люблю, когда люди просто так страдают.

[.:Eirin:.]

Дейдре,

Если брать Кэртиану, то с приходом Оллара, полагаю.

Ну, если мы возмем хрестианство как эсператизм и олларианство, то религиозное чувство подрубили на корню, потому что при Эрнани по-моему только и приняли эсператизм заместо абвенианства, которое суть язычество. Эта перемена и стала еще одной причиной для столкновений воинствующих эсператистов с абвенианцами и собственно еще одной причиной нелюбви к Эрнани с его эсператизмом со стороны населения.
Потом пришел Оллар, который поставил себя главой церкви и стал вершить политику. Вообще, когда политику и церковь связывают, там от веры мало что остается. Вот и получили совершенно аморальное общество.

[.:Eirin:.]

Il Buffone di Corte, Ну, у него же любовь первая не получилась. Бабуся вмешалась.
Кстати, в Надоре очень даже знали про Дженни, и это уже публичный скандал, но увы, Мирабелла уже не невеста и требовать уже не с кого.