Об Анри-Гийоме Эпине.

[рокэалвалюб]

Каким был Анри-Гийом Эпине?
Прагматичным политиком, ратующем о благе Эпине илим фанатиком-извергом-тираном, как его любят описывать отдельные личности на ЗФ? Проавомочно ли было со стороны Алваро-Георга-Диомида свергать его с поста главы регентского совета?
Нес ли его курс Талигу благо?
Как бы вы поступили на его месте во время и после свержения, в вынужденной ссылке и во время двух восстаний?
Каким он был, на ваш взгляд? Действительно ли его внучка была отравлена Каролиной-Штанцлером или это протски Сильвестра или Гайифы - Агариса, дабы вызвать восстание и недопустить примерения ЛЧ и ЛЛ? Или кто-то счел никчемного потомка бастарда недостойным брака с эорией и решил, не имея возможности убить его, не отдавать ее?

@темы: Канон

Comments

[Мика*]

По сабжу - честно говоря, теряюсь в данных канона. Анри-Гийом то, по мнению Сильвестра - из числа титанов, каких больше не осталось, а по мнению Робера - очень умный, и вообще. глава регентского совета, что предполагает недюжинные мозги; а то он вдруг радикально рехается и не реагирует даже на такое очевидное метеопоказание, как соскочивший с общего дела Вальтер Придд (не умеешь думать сам - смотри на Спрутов, не ошибёшься), а дальше вообще завещает единственному выжившему потомку продолжить убийственное дело под угрозой проклятия. ИМХО, слишком разительный перепад.

Действительно ли его внучка была отравлена Каролиной-Штанцлером

Сорри, а это разве не канон?

[Дейдре]

Мика*, по-моему тут конфликт двух представлений об этике и чести. Анри-Гийом еще и рыцарь. А его Дама - королева Алиса. Тут

не реагирует даже на такое очевидное метеопоказание, как соскочивший с общего дела Вальтер Придд

можно понимать как "потеряно все, кроме чести", и соскочить вслед за "скользким" спрутом - потерять эту самую честь.

[Мика*]

Дейдре, точно, там же ещё и этот таракан. Ну тогда с диагнозом понятно: рехнулся глубоко в пред-каноне, восстание и всё остальное - эт были уже рецидивы и прочие осложнения.

[Дейдре]

Мика*, ну почему же рехнулся? Просто исходил из других ценностей, вот и все.

[Мика*]

Мика*, угу. Завсегдатаи весёлого дома обычно тоже исходят из специфической системы ценностей, каждый - из своей. Но они, по кр.мере, при этом распоряжаются только собой и только в пределах своей палаты либо смирительной рубашки. Сорри, зла я на Анри-Гийома ну, очень.

[Дейдре]

Человек, готовый со всей самоотдачей служить этическому идеалу, достоин всяческого восхищения. А ожидать, что герцог в ...цатом поколении, чей род ведет свое начало от сотворения мира, признает свои королем какого-то безродного выскочку было бы странно. Разве что использует в своих целях (Придды), рехнулся или попал под проклятие (Алва), задолбался настолько, что от жизни не хочет уже никаких политик (Робер). Так что в чем-то Дорак прав, собираясь устранять (добивать) старую аристократию - для крепкой королевской власти это необходимо.

[Мика*]

Шарло-старший признал Франциска Первого. Другое дело, что Франциск Второй, как монарх, - уже сильно не Первый, да и Алиса раздувала аристократический гонор, как могла, причём у Анри-Гийома - в персональном режиме. Но. Самоотдаться эпическому идеалу персонально же - одно: твоя голова, клади её за что хочешь. Но когда за тобой - твоя семья, твои люди и твоё герцогство, отдавать туда же их всех и это всё, даже в наглядно проигрышной ситуации - вот это уже, мне кажется, креза.

[Мика*]

Дейдре, кстати, не помнишь, как у Алисы обстояли дела с родословной? А то у Анри-Гийома она по жизни истинная эория, прямо-таки, истиннее некуда, а я категорически не ориентируюсь, как там в Дриксен с подтверждённой древней кровью.

[Дейдре]

Мика*,

Шарло-старший признал Франциска Первого.

вопрос - с какой целью

Самоотдаться эпическому идеалу персонально же - одно: твоя голова, клади её за что хочешь. Но когда за тобой - твоя семья, твои люди и твоё герцогство, отдавать туда же их всех и это всё, даже в наглядно проигрышной ситуации

не столько крыза, сколько нормальные феодальные отношения: сюзерен имеет право решать за всех. У нас, конечно, уже 3й век как централизация идет, однако какая-то централизация избирательная: пока Кэналлоа и Ноймариннен формально и фактически независимы от Талига. А они независимы. У герцога в ...цатом поколении неизбежно встанет вопрос "какого черта я не полноправный властелин на своих землях?!", в отличие от них.

кстати, не помнишь, как у Алисы обстояли дела с родословной?

Если мне не изменяет память, она у нас принцесса из Дриксен. Как давно существует дриксенская монархия? С Раканами не сравнить, конечно, но явно больше, чем от начала круга. Естественно Алиса будет делать ставку на старую аристократию и возрождать миф об эориях.

[Мика*]

Дейдре,

вопрос - с какой целью

Думаю, с очевидной: бить ему того Оллара было нечем и нЕкак, а гробить себя и своих за "не хочу служить плебею" посчитал глупостью.

не столько крыза, сколько нормальные феодальные отношения: сюзерен имеет право решать за всех.

Дык за этим правом же ещё и обязанность: и за всех отвечает. Вот её-то Анри-Гийому клинически отшибло.

У нас, конечно, уже 3й век как централизация идет, однако какая-то централизация избирательная: пока Кэналлоа и Ноймариннен формально и фактически независимы от Талига. А они независимы. У герцога в ...цатом поколении неизбежно встанет вопрос "какого черта я не полноправный властелин на своих землях?!", в отличие от них.

Так ладно бы, этот умный сразу хотел независимости. Но он же, помнится, хотел олларовские тряпки к своим ногам, и себя - обратно на какую-нибудь первую роль. В Анри-Гийома, отбирающего талигойскую корону у Олларов для какого-то там агарисского Ракана, ну совсем не верится. Впрочем, как он видел эту свою роль в случае победы, тоже не представляю.

она у нас принцесса из Дриксен. Как давно существует дриксенская монархия?

На древо глянула, сноску про Зильбершванфлоссе не нашла. Она не в предпоследней книжке, часом? По древу Алиса - внучка родоначальника, который, соответственно, сам народился в круг Скал. А кем были Зильбершванфлоссе до того, и были ли кем-то вообще - вопрос.Вопрос, стало быть, и её эорийность.

Естественно Алиса будет делать ставку на старую аристократию и возрождать миф об эориях.

А это таки естественно. Потому, что это - та реальная пороховая бочка, которую в этой стране можно было поджечь, если сильно хочется взлететь на взрывной волне.

[Дейдре]

По древу Алиса - внучка родоначальника, который, соответственно, сам народился в круг Скал. А кем были Зильбершванфлоссе до того, и были ли кем-то вообще - вопрос.Вопрос, стало быть, и её эорийность.

А подробнее можно? Я ея величество не копала. Не утверждаю ее эорийность, я предполагаю причину, по которой Алиса сделала ставку на старую аристократию.

[Мика*]

А подробнее можно?

картинк
Кто такой Ульбрих Хмурый, и с какого дуба упал он сам - не знаю. Но упал всего-то в 258 г. к.С.
А с причиной, вроде, понятно. И, кстати, похоже, сама Алиса не особо проникалась идеей крови, как таковой, поскольку, помимо вставшей на уши настоящей аристократии, всяких штанцлеров при ней тоже вылезло немало.

ЗЫ

шкурный офф

Можно тебя попросить ещё раз глянуть у меня пост про маковую траву? Там у автора случился "ой", большой и запоздалый.

[Дейдре]

Мика*, идеей крови - нет, мифом крови - да. Ей необходима была своя партия, чтобы хоть какой-то политический вес иметь. И умная дама эту партию нашла. Последствия - уже другой вопрос.

[Мика*]

Дейдре, угу, дама была по-своему умная, ещё и деятельная, и наделала в своих интересах достаточно. Но вопрос по сабжу: почему в её рыцари записался кондовый аристократ Анри-Гийом? Не в союзники, как прочие ЛЧ, а аж в рыцари. Тут реально теряюсь в двух вариантах:
1. Таки влюбился, наплевал на то, как там у неё с кровью (с Эпинэ такое бывает, ага), и дальше бзиканулся на этой почве.
2. Наплевал прямо сразу и на кровь, и на саму Алису, рыцарство - способ стать первым доверенным лицом, а реальный пунктик - личная власть, как можно более полная. Все дальнейшие художества - ради неё же.

[Дейдре]

Мика*, повторюсь, я не считаю поступки Анри-Гийома безумными. Можно конечно говорить о мифе куртуазной культуры - безумие любви, но этот миф предполагает немного другое безумие. А кроме мифологемы безумия там много чего еще. Можно было бы продолжить тему феодальной этики с точки зрения которой Анри-Гийом абсолютно нормален. Да, в каноне у нас полный постмодерн и немного безумное смешение привычных нам этических моделей - религия Ожидания это допускает и позволяет создать систему великолепных обоснуев к сочетанию исторически несочетаемого: параллельное сосуществование этики убеждения и этики ответственности, например. Анри-Гийом действует в соответствии с одной из них, если и не в полном соответствии, то довольно достоверное.

Но вопрос по сабжу: почему в её рыцари записался кондовый аристократ Анри-Гийом? Не в союзники, как прочие ЛЧ, а аж в рыцари.

- мифологема куртуазной культуры.Воспоследовавшие действия служения даме вписывается в куртуазный миф. Я бы предположила, что свои цели он при этом тоже преследовал - создание суверенного герцогства. Алиса ведь, насколько я помню, обещала доолларианские порядки вернуть.

Все дальнейшие художества - ради неё же.

думаю и то, и другое: и дама, и реальная личная власть. Во всяком случае, он не мог не понимать, что при Алисе будет на коне.

[рокэалвалюб]

Кесария Дриксен в ее нынешнем виде была образована в 76 году текущего Круга Скал из семнадцати баронств и трех герцогств – Зильбершванфлоссе, Штарквинд и Фельсенбург, правителями которых были потомки последнего из варитских королей, легендарного Торстена. Кесарем был избран наследник Зильбершванфлоссе, но Штарквинды и Фельсенбурги получили ряд привилегий. В частности, главы фамилий стали именоваться братьями кесаря, в то время как кровные братья правящего кесаря именовались «младшими братьями государя».

[рокэалвалюб]

Сердце Зверя. Том 2. Шар судеб

[Дейдре]

рокэалвалюб, а откуда там взялись всплывшие на суде древние, но не отмененные законы?

[Мика*]

Дейдре, ага, понятно. В первом варианте имела в виду действительно не то безумие, которое куртуазная мифологема. В мифологеме любовь - причина и цель, тут могла послужить только поводом. А этик в этом мире действительно на выбор. И, собственно, поэтому проблематично определить этику конкретного персонажа, если о нём известно немного. Придды - кондовые аристократы и феодалы, но у Валентина "его люди" это его люди, и он за них отвечает. В роду Эпинэ у Робера - этика ответственности. Правда, Робер по мировоззрению - очень сомнительный феодал. Но, похоже, в этом роду он такой не один. Как минимум, у его отцата была та же ерунда: подчинился главе рода, но погиб, прикрывая тех, за кого принял ответственность. Анри-Гийом, весь такой из последних рыцарей, вроде бы, однозначный феодал. Но... Если бы феодальная этика исключала ответственность за родню и вассалов в принципе, такие феодалы ведь быстро остались бы без родни и вассалов в любом мире: постреляли какое-то время за этические идеалы из всех стволов - упс, пушечное мясо закончилось либо разбежалось. Так вот, совсем не думать о том, что такой момент однажды наступит - это, мне кажется, и значит быть не в своём уме. Тем более, для человека, распоряжающегося многими жизнями.Видеть неизбежность поражения крупным планом и идти туда со всеми, кому можешь приказать, только потому, что тебе сильно нравится этот идеал, - это какая-то этика чокнутого самоубийцы.

Я бы предположила, что свои цели он при этом тоже преследовал - создание суверенного герцогства. Алиса ведь, насколько я помню, обещала доолларианские порядки вернуть.

думаю и то, и другое: и дама, и реальная личная власть. Во всяком случае, он не мог не понимать, что при Алисе будет на коне.

Точно. Она ж и это обещала. Но не срослось. Кончилась и Алиса, и её обещания, Алва не убился на Винной и стал ПМом. Заманчивые перспективы накрылись. Придды поняли, а Анри-Гийома всё несло. Хочу... ой, давно хочу АУ про то, как этот ядерный дятел сломал Абсолют, при условии, что он о нём узнал! Но какого-то фарша в голове не хватает.

рокэалвалюб, спасибо! Та самая сноска. Теперь дело ясное, что дело мутное. Торстен был легендарный король, это канон гласит, но как у него было с кровью? А с аристократизмом? Как у Манлия, скажем? Или наоборот? Если известно, что из всех его потомков в кровной системе - только Фельсенбурги. Что-то логика совсем разбежалась.

[рокэалвалюб]

рокэалвалюб, а откуда там взялись всплывшие на суде древние, но не отмененные законы?

где? какие законы? Покушение на Алву? "гальтарско-талигойский" суд Альдо?

[рокэалвалюб]

Как у Манлия, скажем?

а Манлий не мог быть скрытым эорием— его потомок Ноймаринен — кровный вассал Дика? Могла иметь место измена, но могло иметь место и то, что племянник последнего абвениарха Манлий был рожден от эория еще в эпоху проверки эорийности, но не был принесен на тест, так как его, скажем, мать или дядя опасались нрава законной жены биологического отца Манлия.
Пример проблем с первородством— Эврисфей и Геракл.

[Дейдре]

Если бы феодальная этика исключала ответственность за родню и вассалов в принципе, такие феодалы ведь быстро остались бы без родни и вассалов в любом мире: постреляли какое-то время за этические идеалы из всех стволов - упс, пушечное мясо закончилось либо разбежалось.

не исключала, просто ответственность понималась по-разному Не совсем по-современному.

[Мика*]

рокэалвалюб,

а Манлий не мог быть скрытым эорием— его потомок Ноймаринен — кровный вассал Дика? Могла иметь место измена, но могло иметь место и то, что племянник последнего абвениарха Манлий был рожден от эория еще в эпоху проверки эорийности, но не был принесен на тест, так как его, скажем, мать или дядя опасались нрава законной жены биологического отца Манлия.

Ноймаринены - вассалы Скал. На оф.форуме вычислили, и автор подтвердил. За то, что эорием был уже Манлий, только недокументальный источник - гальтарская ваза из коллекции Коко, "Волк Агмарена на Террасе Мечей", кажись, называется. Т.е. как бы маму не проверяли, но потом сам слазил и проверился. Можно предположить, что это просто выдумка мастера. Но Манлий был изрядно везуч и влиятелен, поэтому, чтоб не разводить сущностей, кмк, логичнее допустить, что таки эорий. Но это Манлий. Про Торстена мы не знаем ничего от слова совсем.

Дейдре,

не исключала, просто ответственность понималась по-разному Не совсем по-современному.

А как понималась? В земных исторических реалиях такого рода не ориентируюсь.

[рокэалвалюб]

Так если Манлий мог быть, то почему бы Торстену не быть? Если уж Хайнрих и Джильди эории? Про алатов не говорю.

[Мика*]

Теоретически мог. Но максимум - вассалом Ветра. И потом эта эорийность несколько кругов бродила неведомо где, а в результате пришла не к Зильбершванфлоссе, а к Фельсенбургам.Начинали-то, собственно, с того, с какой стати запредельно гордый своим родом и кровью Повелитель Молний Анри-Гийом считал (или называл) Алису истинной эорией.

[рокэалвалюб]

А он ее точно называл? Может переврали?

[Мика*]

Он её внуку в подростковом возрасте представлял как образцовый экземпляр. И сильно злился, что внук не счастлив лицезреть. А внук потом решил, что на чём-то таком ему придётся жениться, и это будет ващекапец.