О религии в Кэртиане.

[рокэалвалюб]

Откуда пошла вера в существование Леворукого, какова его связь с Возгордившемся, с главой Солнечных демонов, с Ринальди, с Кабиохом? Кто такие кабительские еретики? Почему в позднем абвениантстве стала замалчиваться тема Оставленной? Откуда пошли гоганы и их верования? Какова причина изображения северного Леворукого похожим на Савиньяков — не связано ли это с внешностью Чезаре Марикьяре? Что случилось с Чезаре в подземельях Гальтары?

@темы: Канон, Пламя Этерны, Вопросы

Comments

[Гость]

Откуда пошли гоганы и их верования?

Гоганы считают,что их племя пошло от младшего сына Роха (Лит?) и дочери Вентоха(Анем?).

Достославный Енниоль рассказал вам о сынах Кабиоховых, — начала Мэллит — но имена их вами забыты, а звали их Флох, Рох, Оллиох и Вентох. Уходя, Он оставил ИХ, дабы правили Они миром Его именем и по закону Его. И было так, как было, пока не истек Срок, и не призвал Кабиох сынов своих, и ушли Они звездной Нитью, но перед исходом каждый избрал себе деву и породил наследника. И стали сыновья своих отцов величайшими властителями земными, исполненными мощи и мудрости.
Сын Флоха получил власть над огнем земным и небесным, и завещал ему отец коня, рыжего, как огонь. Сыну Оллиоха подчинились Воды, и подарил ему отец барана, белого, как пена морская. Но у Роха родились близнецы, а у Вентоха — дочь по имени Гарелли. И решил Рох, что вышедший первым из материнской утробы будет повелевать камнями, песком и плодородной землей и получит быка, черного, как земля, а младший, именем Гох, проживет свою жизнь простым смертным. Та же участь ждала и дочь Вентоха. И было так, как было, но мудрость Кабиоха превыше мудрости сынов Его, и встретил Гох, сын Роха, дочь Вентоха, и полюбили они друг друга великой любовью, и пошли от них мы, гоххоны, что значит «дети Гоха», правнуки Кабиоховы.
Это о нас. Теперь о Вентохе. Вновь вошел он к смертной деве, и в условный срок родила она сына, и завещал ему Вентох власть над ветрами и свору псов, быстрых, как облака, гонимые бурей. И покинули Флох, Рох, Оллиох и Вентох мир сей, повелев сыновьям своим править по закону Кабиохову, но потомки избранных забыли истину и отреклись от предков своих, растеряв силу. Так утратили забывшие право на наследство, и лишь мы, помнящие и верные, имеем право на него. Так говорят достославные, — Мэллит немного виновато взглянула на собеседника, — но Альдо из рода Раканов не должен отрекаться от своего первородства. Это принесет ему беду и не принесет нам счастья.

Но у них ни слова не сказано об Оставленной.
Меня напрягает порядок фаз луны.Вернее порядок,в котором они посвящаются тому или иному Абвению.
Как идёт в традиции: Унд => Астрап => Лит => Анем
Ночь Луны — Ночь, в которую Луна переходит из одной фазы в другую. Гоганы считают, что каждая из Ночей Луны посвящена одному из сынов Кабиоховых. Новолуние — Флоху, Первая четверть — Вентоху, Полнолуние — Оллиоху, Третья Четверть — Роху. В Ночь Луны гоганы ничего не едят, не пьют, не занимаются любовью и не покидают своих комнат.
Что вырисовывается из выше приведённой цитаты: Астрап => Анем => Унд => Лит
Порядок,в котором идут Абвении всегда строг.
Вопрос:что значит порядок Абвениев в фазах луны?То,что где-то что-то скосячили?Кто?Гоганы или все остальные?

[Nafalka]

Думаю, что истину надо искать в симбиозе Абвениатства и верований гоганов.
К 4-м Абвениям прямо напрашивается некто 5-ый, который вполне может быть тем самым Создателем. Этот 5-ый болтается в астрологии в виде "самой загадочной" Дейне, а остальные 4 звезды вполне себе абвениатские. Этот 5-ый болтается и виде загадочного Ракана при 4-ых Повелителях ( причем он главнее всех), он появляется и в песнях : Четверых один призвал...
Но ничего конкретного в тексте нет, все так загадочно-загадочно,что уже и не интересно. Пусть себе болтается и дальше.

Гоганы считают,что их племя пошло от младшего сына Роха (Лит?) и дочери Вентоха(Анем?).
Этот Вентох-Анем вполне себе может оказаться Ундом,а женщина, родившая ему дочь-Оставленной, ведь про Оставленную сказано только то, что она " не смогла родить богу сына", а не ребенка вообще.

[рокэалвалюб]

вот терзает меня мысль, что Оставленная родила Октавию, от Чезаре или Ринальди — неважно, главное, ее кровь соединилась с кровью Ракана, породив новую синеглазую магическую линию.
Не могло ли быть также и в древние времена? Не могла ли Оставленная породниться с предком гоганов, родив кого-то, кого четыре Абвения и их потомки ине хотели допустить к власти?

[Гость]

Nafalka, скорей в Культе Четверых,он раньше был.
Не нравится мне эта путанница.Называется "трактуйте,господа читатели,как хотите."

К 4-м Абвениям прямо напрашивается некто 5-ый, который вполне может быть тем самым Создателем.

Камша говорила,что Создателя не существует.Верить ей,конечно,дело неблагодарное,но лучше иметь хоть какое-то постоянное значение,чем расползаться в теориях.

Этот Вентох-Анем вполне себе может оказаться Ундом,а женщина, родившая ему дочь-Оставленной, ведь про Оставленную сказано только то, что она " не смогла родить богу сына", а не ребенка вообще.

Я к этому склонялась с самой первой книги.Правда,всё время подставляла на место Лита Астрапа,потому что меня смущает рыжий цвет волос гоганов.Если Лит,то объяснить это можно только,что волосы выгорели в БЗ и закрепились как мутация?
Лит описывается русоволосым,Анем - брюнет Алва,кстати,здесь не выбиваются, Унд с каштановыми волосами,Астрап - золотоволосый с тёмными глазами.Астрапавскую породу в точности сохранили только Савиньяки.Эпине-Марикьярэ обросли тёмными волосами.Придды-Пенья времён падения Талигойи и Ойген - светловолосые. Кстати,а какого цвета глаза у Райнштанера?
Не выбиваются из тенденции на 99% только Окделлы.И то,Мирабелла умудрилась подпортить генетику.
Не ясно с общей генетикой и семейством Алва в частности.
А вообще,меня вообще много чего в магической матчасти напрягает.Начиная с того,кто из Абвениев старший и заканчивая тем,КАК может существовать мир,завязанный на магии,без одного из самых основных звеньев?А ведь Скалы - основа основ!
рокэалвалюб, не факт,что не хотели допустить.Кто такие Раканы и откуда они взялись - неизвестно.Но факт то,что они звено системы 1+4+16.Не могут ли они быть этим самым потомком Оставленной и предка гоганов,а сами гоганы какой-нибудь младшей ветвью.Не просто так же они охотились за ракановским первородством.

[рокэалвалюб]

не хотели допустить и обозвали Возгордившимся. Потом после истории с Рино он мутировал в Леворукого.

[Гость]

Жители Гальбрэ кичились своим богатством, но этим и ограничивалось, пока в город не пришел адепт Леворукого и не принялся склонять Гальбрэ поклониться Злу. За это Зеленоглазый обещал повергнуть Гальтару и вознести Гальбрэ, сделав вечной столицей Золотых земель. Сначала горожане молчали, но потом некий юноша преклонил колени пред Леворуким, и адепт Зла венчал его Закатным венцом, – Франческа Скварца улыбнулась одними губами. – Страшно?
– Не помню, – покаянно вздохнула женщина, – но очень давно. До Эрнани Святого… Этот юноша и впрямь обрел великую силу, и к самозваному императору потянулись те, кому не хватало того, что у них уже было. Через год самозванец и его сторонники изгнали из Гальбрэ наместника императора и возвели на трон своего вожака.
– Его имя предали забвению, как и имена его сподвижников. Захватив власть, они начали строить храм Леворукого, в котором собирались совершать жертвоприношения.
– Не знаю… Наверное, и тех и других. Гальбрэ готовился к войне с Гальтарой, и тут одному из известных своей честностью купцов во сне явилась птице-рыбо-дева и открыла, что присягнувший Злу город будет сметен с лица земли. Земля дрогнет, море ринется на сушу, придет гроза без дождя и испепелит всех грешных, а небывалые ветры развеют их прах, и нигде не будет укрытия, лишь на Фельпском холме. Купец проснулся, но умолчал о своем сне, а ночью к нему вновь пришла птице-рыба-дева и повторила сказанное. На этот раз муж поделился с женой, но она велела ему забыть то, что увидел.
Сон повторился и на третью ночь. На этот раз купец поведал обо всем своему брату, и брат сказал, что это только сон, в котором нет смысла. Когда же видение посетило купца в четвертый раз, он пошел к святому отшельнику Андию, жившему у городской стены.
– Андий поверил купцу, пошел на базарную площадь и начал призывать горожан отречься от Зла, покинуть оскверненный город и идти к Фельпскому холму. Это дошло до самозванца, но он лишь рассмеялся и приказал выпускать всех, кто хочет уйти. «Мне не нужны верящие снам трусы», – сказал нечестивец. Городские ворота открыли, но те, кто решил уйти, могли взять с собой ровно столько, сколько были в силах нести.
– Гальбрэ покинули четыре тысячи четыреста сорок четыре человека. Они шли четыре дня и к исходу последнего поднялись на Фельпский холм и разбили там лагерь. Было полнолуние, но луна не взошла, а закат не погас. Море отступило от берега, дно обнажилось, утихли все ветры, смолкли все твари, а ровно в полночь вздрогнула земля и в берег ударили гигантские волны. Так погиб возгордившийся Гальбрэ, а уцелевшие возвели на Фельпском холме новый город, чьим гербом стала птице-рыбо-дева.

У нас там ещё раттоны где-то сбоку бегают.
Ринальди называет их ничтожествами,возомнившими себя богами.Мне кажется,эта ситуация с Гальбрэ одно из ранних проявлений "заражения" Кэртианы.

[Nafalka]

И то,Мирабелла умудрилась подпортить генетику.
Никагда. Все Окделлы мужеска пола клоны Святого Алана. Это вообще-то вполне согласуется с "фамильными носами" мира.

КАК может существовать мир,завязанный на магии,без одного из самых основных звеньев?А ведь Скалы - основа основ!
Думаю,что с этим никаких проблем. К следующему Излому выедет на рояле какой-нибудь другой Повелитель Скал, который и сам знать не будет о своем повелительстве, как Райнштайнер с Ариго на этом не знают. И будет этот ПС Рояльный каким-нибудь из дальних-дальних бастардов . Например, того ПСа, которого во времена оно обвинили в демонопочитании и ему пришлось бежать в Бергмарк, бросив семью. Было ему, емнип,чуть за 30. Мог обзавестись бастардами? Мог. И теперь его потомки бродят по миру какими-нибудь Катершванцами .

[Гость]

Nafalka, Штанцлер при первой же встрече упомянул,что у Дика волосы темнее,чем у Эгмонта.Это от Мирабеллы,надо полагать.

Думаю,что с этим никаких проблем. К следующему Излому выедет на рояле какой-нибудь другой Повелитель Скал, который и сам знать не будет о своем повелительстве, как Райнштайнер с Ариго на этом не знают. И будет этот ПС Рояльный каким-нибудь из дальних-дальних бастардов . Например, того ПСа, которого во времена оно обвинили в демонопочитании и ему пришлось бежать в Бергмарк, бросив семью. Было ему, емнип,чуть за 30. Мог обзавестись бастардами? Мог. И теперь его потомки бродят по миру какими-нибудь Катершванцами

Я думала на эту тему.Ровно как и на тему того,что Ричард умудрился в Алате нагулять сына.И опять же упёрлась в высказывания Камши,что один из родов пресёкся.Дикон мёртв.Скушан изначальной Альдо-тварью.Скалы без Повелителя.
И да,почему сразу бастард?Он вполне мог снова жениться и дети вполне себе законные.Просто боковая ветвь.

[Nafalka]

И опять же упёрлась в высказывания Камши,что один из родов пресёкся

Ага,род Борраска-ПВ тоже пресекся, однако П.Ветров бегает себе и под другой фамилией,и в другом роду. Одно другому не мешает.

Он вполне мог снова жениться и дети вполне себе законные.

ну, про это нам ничего неизвестно, но.думаю, что у него времени на развод перед побегом не было, да и погиб он лет в 37(емнип)

[рокэалвалюб]

Когда возникли сомнения в подлинности эорийности эра Августа, подумали на Олафа Кальдмеера — Камша вытащила левого Юхана, на основаниии многих факторов сделали заключение о Повелителе Скал Кальдмеере— Камша опять встала поперек себе и заявила об неэорийности Олафа.

[Veletlen]

акова причина изображения северного Леворукого похожим на Савиньяков — не связано ли это с внешностью Чезаре Марикьяре?

Так ему же вроде только цвет глаз "поменяли", чисто из практических соображений - зеленые у них самих часто встречаются, а черных у блондинов вообще не бывает.

апример, того ПСа, которого во времена оно обвинили в демонопочитании и ему пришлось бежать в Бергмарк, бросив семью. Было ему, емнип,чуть за 30.

Что-то я вообще не помню такого. Это где было?

и заявила об неэорийности Олафа.

Что, прям прямым текстом сказала? На зф?

[рокэалвалюб]

на Севере долгое время господствовали Истина, прямые противники Славы, основателем которой был св. Адриан, в миру Чезаре.

чисто из практических соображений - зеленые у них самих часто встречаются, а черных у блондинов вообще не бывает.

— это верхний слой причины.
Интересный факт,:прижизненные портреты Чезаре отличаются от его посмертных— видимо, это связано с тем, что на прижизненных он изображен с отчетливо "савинячьной" внешностью, а на посмертных его изображали, ориентируясь на фамилию Марикьяре.
Учитывая,
1) что на Изломе возможен только один Повелитель, и он пережил Излом со своим отцом,
2) и на площадке возможно только отделение эория и Ракана от неэория и определение принадлежности к конкретному Дому (т.е. невозможно вычислить измену жены Повелителя с кровным вассалом из того же Дома),
3) и его внешность,
вывод ясен.

Что-то я вообще не помню такого. Это где было

в приложениях, это как мне помнится, было до св. Алана, а так как на Изломе возможен только один Повелитель, то его потомство вымерло более 400 лет назад.

Что, прям прямым текстом сказала? На зф

увы, да

[Гость]

Nafalka, нет,совсем прервался.В системе 1+4+16 выпало одно звено.Из 21 фамилии осталось 20.

1) что на Изломе возможен только один Повелитель, и он пережил Излом со своим отцом,

Да где это сказано,что на изломе обязательно должен быть один Повелитель?Ткните мне цитаткой,пожалуйста.На ПОСЛЕДНЕМ,на Конце Времён - да,останется только по одному представителю.Но это не относится к временам Чезаре.И к врменам Алана,кстати,тоже.

[*Bacca*]

Теперь о Вентохе. Вновь вошел он к смертной деве, и в условный срок родила она сына, и завещал ему Вентох власть над ветрами и свору псов, быстрых, как облака, гонимые бурей.

Что-то гоганы путают. Не было сына у пассии Унда (Оллиоха), причем тут Вентох (Анем)?

какого цвета глаза у Райнштанера?

Голубые

Например, того ПСа, которого во времена оно обвинили в демонопочитании и ему пришлось бежать в Бергмарк, бросив семью. Было ему, емнип,чуть за 30. Мог обзавестись бастардами? Мог. И теперь его потомки бродят по миру какими-нибудь Катершванцами .

От не подсказывайте автору решений))))))

вывод ясен.

- А мне нет((( можешь пояснить?

На ПОСЛЕДНЕМ,на Конце Времён - да,останется только по одному представителю.Но это не относится к временам Чезаре.И к врменам Алана,кстати,тоже.

Поддерживаю. Один Повелитель и один Ракан - только перед концом света. Собственно, это один из главных признаков последнего Излома. На предпоследнем живы были и Шарль Эпинэ и его племянник, напр.

[рокэалвалюб]

кстати, сама Камша недавно на ЗФ говорила, что у ПМ дважды были проблемы. Из моих построений следует, что Чезаре-Савиньяк, т.к. отец стандартный, сын выглядит иначе, ситуация как у Ариго. Шарль-дядя не родной , а единоутробный дядя племяннику Шарлю, и не женился, т.к. узнал о своем происхождении, т.е. Шарль-не Эпине по крови. Племянник, родившийся за год до Изломаи рано лишившийся отца-Эпине по крови.

[Nafalka]

Штанцлер при первой же встрече упомянул,что у Дика волосы темнее,чем у Эгмонта.Это от Мирабеллы,надо полагать.

Не помню цвета волос Мирабеллы, но у Айрис волосы светлые, вероятно, пепельные.
рокэалвалюб,

Чезаре-Савиньяк, т.к. отец стандартный, сын выглядит иначе, ситуация как у Ариго

Я и в тупость-слепость окружения Ариго не верю, а что в Чезаре кукушонка не увидели и подавно.
Кстати, еще нюанс. Савиньяки ведут свой род от третьего сына Астрапиона ( сын Астрапа). Эпинэ, вероятно, от первого сына этого Астрапиона. Астрапион один , а фамильные волосики потомков его сыновей получаются разные. Нефамильно как-то получается.

[рокэалвалюб]

Так не увидели, потому что доверяли тесту на площадке, а он как показал случай Альбина не точный,, Ариго от неэория или от эория Волн отличитьь может, а потомка одного сына Астрапиона от другого - нет.

[Гость]

Не помню цвета волос Мирабеллы, но у Айрис волосы светлые, вероятно, пепельные.

Айрис пошла в отца.И я думаю,что они у неё были русые или светло-русые.

Эпинэ, вероятно, от первого сына этого Астрапиона.

Не "вероятно",а так и есть.
Я не помню где,когда и кто,но упоминалось,что внешность Повелителей и Вассалов всё-таки претерпевала изменения.Скалы же более или менее сохранили русый оттенок волос во всём Доме.У нас имеется только переход из Дома Волн в род Эпине каштановых волос,и из Дома Молний к Повелителям Волн блондинистости.В остальном,вроде всё на месте.В Дом Ветра я не лезу,там вообще чёрт ногу сломит.

[*Bacca*]

Айрис была как Дик, русая и сероглазая. Волосы чуть светлее.

[Nafalka]

Так не увидели, потому что доверяли тесту на площадке, а он как показал случай Альбина не точный

Ага,а сам Альбин был ну так похож на "папу Борраска", что никто и не усомнился пра "мертворожденную год назад девочку". Как-то все это стремно.Тут тебе бла-бла фамильное сходство, здесь тебе бла-бла совсем другое.

Айрис была как Дик, русая и сероглазая. Волосы чуть светлее.

Марсель увидел Айрис светлоглазой и светловолосой,сам Ричард отмечал сходство сестры с Катариной,т.е. волосы были либо пепельные,либо светлорусые.

[Nafalka]

Кстати, поразмышляла я тут на тему террасы. Не думаю, что всё так просто и все так прямо доверяли свечению цвета своего Дома. Слишком велик соблазн со стороны родственничков подсунуть своего кукушонка в Повелители ( уж кем-кем, а ангелами они там не являлись). Думаю, что верность главе внутри Дома обеспечивалась чем-то вроде кровной клятвы , она же вассальная, поэтому и подлог с наследником исключался напрочь. Так что Чезаре был сыном именно главы дома, а разноцветность могла быть вызвана чем-то другим. Может это их особенность,нашедшая свое отражение в гербе? Может глава оказался бесплоден и сам попросил родственника об услуге? ( Хотя в этом случае мог бы выбрать подходящей масти).ХЗ.

[*Bacca*]

соблазн со стороны родственничков подсунуть своего кукушонка в Повелители

а это как? устал к ночи и не могу сообразить.

[Гость]

а это как? устал к ночи и не могу сообразить.

Да вот примерно так , как рокэалвалюб, писал(а).
"доверяли тесту на площадке, ...потомка одного сына Астрапиона от другого - нет."
Т.е., женщина, беременная наследником от главы Дома и/или беременная от его кровного вассала, ведущего род от потомков других сыновей сына Абвения, на террасе мечей будет светиться одинаково, цветом Дома, тем самым подтверждая, что ребенок принадлежит Дому. Да, он принадлежит Дому, но вот сыном и ,соответственно, наследником Повелителя фактически не является. А все будут считать его таковым. Вот тебе и соблазн, который должен чем-то нивелироваться. Я считаю, что это невозможно из-за кровно/вассальной клятвы.

[*Bacca*]

Спасибо, ясно. Да, наверное вассальная клятва должна быть кровной.
И Повелителем такой ребенок кстати, не будет.