О юном поколении и звоночках

[*Bacca*]

Xrenantes, сорри, что воспользовалась. Но не смогла, наткнувшись, не восхититься

«Кстати, как много значит свежий взгляд и насколько многогранна эпопэя. После соответствующей идеологической обработки друг прочитал первую трилогию, искал звоночки. Нашел.
Итак, про безупречного Герарда:

– Ты не знаешь, куда делся оруженосец герцога?
– Куда-то уехал, – сын выглядел виноватым. Конечно, захваченный новой жизнью, он вряд ли вспомнил о молодом человеке, представившем его маршалу.
...
– Мама, ты совсем не слушаешь, – в голосе сына был упрек.
– Прости, задумалась о молодом Окделле. Вы могли бы подружиться.
– Да, жаль, что он уехал… Но иначе бы мне пришлось отправиться в Торку, а так я еду с монсеньором!

Ведь вроде обязан Дику по гроб жизни - и вот на тебе. Ну не скотина ли неблагодарная, дамы и господа)))) ? Ну что? Будем ждать когда он беременных женщин резать начнет)))) ? »
источник

@темы: Канон, Герард Арамона, Обсуждения

Comments

[рокэалвалюб]

он же правильный, что Вы! ( ирония) , Камша не допустит!

В реале- сын своей матери. , тоже без фактов и доказательств ругала Ричарда, а ведь сначала дусала женить дочь- он герцог, она дочь незаконнорожденной навозницы и дочери мешанки-содержанки и личного дворянина,известного труса и посмешиша. Марианна, Марианна --2, предел Сель Капуйль.

[рокэалвалюб]

простите за ошибки, пришу с телефона вслепую

[*Bacca*]

тоже без фактов и доказательств ругала Ричарда

Луиза? где? это уже наверное гораздо позднее?

[.:Eirin:.]

Мама же родная, прелесть какая.

Да, жаль, что он уехал… Но иначе бы мне пришлось отправиться в Торку, а так я еду с монсеньором!

Это доставило особенно. ибо звоночек, как есть звоночек
рокэалвалюб, Да она вообще семью Окделлом достаточно нехорошо ругала и почему-то решила, что она имеет право судить о людях намного более обремененных обязательствами, чем она сама. По-моему (сие я не помню в какой из книг читала, но искать сейчас мне как-то неохота) она даже возмущалась как мол Мирабелла терпела такое отношение к себе, хотя она, как никто другой должна была понимать как. Да и Мирабелла в отличае от нее не могла пойти на мужа со скалкой, поточто во-первых нобелес оближ вести себя прилично, а во-вторых они договорились до свадьбы, что кроме как на фиктивное место герцогини и матери его детей она притендовать не будет, а вполне возможно, что она вообще даже на роль матери наследника не претендует.

[рокэалвалюб]

Ричард не сын Ми? А кого-Айрис Хейл, Дженни?
Vassa, манера судить о людях, которых знаешь лишь по слухам. Поведение в Надоре. Считала себя выше их. Потом, конечно, хотелось , чтобы дочь " воссияла утренней звездой", но я бы проявила бы уважение к трауру. Выпячивание Селины, допускаю материнская гордость, но не в такой остро-ядовитой форме,, Ларак -на глазах у Аурелии. Поливание Эгмонта и Алана-а она их настолько хорошо знала, чтобы судить?

и сынок пошел в мать.

[рокэалвалюб]

Ричард не сын Ми? А кого-Айрис Хейл, Дженни?
Vassa, манера судить о людях, которых знаешь лишь по слухам. Поведение в Надоре. Считала себя выше их. Потом, конечно, хотелось , чтобы дочь " воссияла утренней звездой", но я бы проявила бы уважение к трауру. Выпячивание Селины, допускаю материнская гордость, но не в такой остро-ядовитой форме,, Ларак -на глазах у Аурелии. Поливание Эгмонта и Алана-а она их настолько хорошо знала, чтобы судить?

и сынок пошел в мать.

[рокэалвалюб]

Почему Ричард не сын М?

[рокэалвалюб]

Почему Ричард не сын М?

[рокэалвалюб]

Кажется мне, Герард суховт, холоднват и на пути к цели просто не способе увидеть живого человека. Пока он вдалек от кумира, он видит Дика, ибо тот есть средство приблизиться к желаемому, нужно учитывать его мысли и чувства, потом он достиг ПМ, все , Дик ему бльше не нужен, использованный материал. Появись Дик в Фельпе и окажись в фаворе, Герад бы его снова "увидел", ибо это помогло бы удерживться на прежней позиции. Но, боюсь, обожая ПМ, Герард бы не потерпел конкурента. Луиджи, Марсель-не конкуренты, ниша у них друггая. А Дик занимает похожее положение рядом с ПМ.

[Гость]

рокэалвалюб, если говорить строго,то и у Ричарда иная ниша рядом с Алвой.Герард - порученец и не более того,в отличии от оруженосца,он не обязан постоянно таскаться за Вороном хвостом на всех приёмах.Так что у Дикона ступенька повыше,чем у Арамоны- младшего + он герцог.Опальный,но герцог,а не сын трусливого капитана Лаик,которого ненавидят все мужчины-дворяне моложе 40.

[.:Eirin:.]

Гость, Да и старшие считают трусом. Трясун, кажется. Но Герард в грехах своего отца не виноват да и вообще не виноват он ни в чем кроме своей картонности.

Почему Ричард не сын М?

У нас версия была такая, что усыновление Дика было одим из условий договора между Эгмонтом и М. Ссылались на то, что Ричард родился слишком уж бысто после свадьбы, а ***** Мирабеллу до свадьбы он вряд ли стал бы. Но это сугубо версия. Если бы он был бы сыном Айрис, это было бы красиво, но жестоко. Мало того, что старшую дочь назвали в ее честь, так еще заставили усыновить ее сына, а следующую дочь назвали вообще Эдит, которая судя по всему всю семью третировала. УжОс. Мне М. даже жалко стало.

[Гость]

.:Eirin:., это прозвище он получил в среде сослуживцев.Не думаю,что тот же Бертрам Валмон был в курсе,что у одного из менторов в Лаик такое прозвище.

Но Герард в грехах своего отца не виноват да и вообще не виноват он ни в чем кроме своей картонности.

Если так разбираться,то и в своей картонности он не виноват,это всё воля Создательницы.
А так,конечно,не виноват,но если бы он всё-таки оказался в армии,но не попал к Алве,ему могли это припомнить.Особенно те,кто помоложе и помнит Арамону-старшего не ментором фехтования,а начальником "загона".

[*Bacca*]

если бы он всё-таки оказался в армии,но не попал к Алве,ему могли это припомнить.

Воот. То есть сослуживцы в праве припомнить, а Дикон ни-ни-ни, как можно не любить сына за грехи отца, це ж сразу характеризует как надменную сволочь)))

[Гость]

Vassa07, а ведь Арамона-страший такой же!Никак не может забыть то,как Эгмонт ещё сам будучи оруженосцем его не застрелил за дезертирство.А его чуть ли не героем Кэртианы под конец рисуют.

[Р.А.]

Да собсно о чем вообще речь?
В глубоко сословном обществе (коим государство условно 17-го века просто обязано быть) какой-то нетитулованный дворянчик сомнительного происхождения - и вдруг начинает, образно говоря, макать потомственного герцога мордой в грязь.
Это уже какая-то фигня.
А дальнейшее вообще вынос мозга.
Оказывается, что в этом сословном обществе герцог и вдруг обязан не испытывать неприязни к сыну чморившего его человека. Бо оценивать надо по личным качествам и заслугам. Вот прямо сразу, едва успел увидеть. Попутно наплевав с высокой колокольни на положение в обществе, титул, происхождение, семью и родственников нового знакомого. И на дурную славу его отца, с удовольствием чморившего этого самого герцога.
Ась?
Я все правильно поняла? )))))

[*Bacca*]

нетитулованный дворянчик сомнительного происхождения

Это ты про капитана?

[Р.А.]

Vassa07,
Капитан Лаик был вроде как дворянином. Но не титулованным вроде.
Но у дворянства тоже есть свои градации
И какого-нить потомственного аристократа аля Монморанси или Гиз - рядом не поставишь с кем-то уровня капитана Лаик и его сына (низшая градация).
А у нас именно такая ситуация

[Р.А.]

Vassa07,

Это ты про капитана?

А тож!
Или в Талиге был какой прославленный род Арамон?
А может у папани Герарда и титул был? ))))

[*Bacca*]

Угу, спасибо. Я запамятовала эти тонкости. Думала, мож он вообще не дворянин. А мать у Герарда - мещанка.

[Р.А.]

Vassa07,

Я ничего не знаю о происхождении Армоны, но как бы предполагаю.
- Он же капитан Лаик.
- И это вроде как воинское звание, раз подчиняется ПМ. И не такое уж маленько, раз является начальником учебного заведения для не самых простых дворян, будущего цвета рыцарства и Талига.

Хотя бы по сумме этих составляющих Арамона не может не быть дворянином.

Вот только меня одно беспокоит, с чем по аналогии с Землей соотносится титул рея?
Это просто дворянское звание или что-то большее?
Кто помнит?

[Гость]

Вот только меня одно беспокоит, с чем по аналогии с Землей соотносится титул рея?

По-моему,это что-то вроде титула барона.

[рокэалвалюб]

Арамона-не титулованный дворянин, Луиза- незаконная дочь мещанки и Креденьи, т.е. мещанка, Герард- стал реем, т.е. бароном, маркизом, графом и т.д. В Кэнналоа нет градации , только король-наршад и дворяне-шады. Соберано и реи. Пережиток времен морисского господства. Титулование бароном и т.д.-внешнее талигойское. Для использование во внешнем, не К-М мире. Так что если нет прямого подтверждения, рей Кальперадо может быть кем-угодно. И за что? Особенно по сравнению с Гориком, кровью и тяжкой службой добывавшего дворянство.

[Гость]

Папаша-Арамона по характеру... что называется - крыса тыловая, а из Герарда судя по всему выйдет отличный солдафон, преданный и усердный. Думаю, Герард наоборот будет делать все, что бы не быть похожим на отца и сделать, так сказать, "свой имидж". Глупо, конечно, придираться к этим "звоночкам" Герарда, потому что-то подобное ощущал бы и говорил любой мальчишка, оказавшийся на его месте, учитывая его положение, возраст и то, что он не святой Оноре, что бы прежде всего думать о ближнем. Это нормально. Но раз уж у Окделла в любом чихе ищут "звоночки" и подлую натуру, почему бы и остальных не зачесать под туже гребенку... в конце концов, все по одной земле ходят. Об одних Диковых однокорытниках можно многое наговорить, если искать.

[Р.А.]

рокэалвалюб,

И за что? Особенно по сравнению с Гориком, кровью и тяжкой службой добывавшего дворянство.

Не сыпь мне соль на раны, друже!
Я после фика Ортанс при упоминании ТБ и ее героев - превращаюсь в звэээря. С желанием либо проповедовать, либо разжигать костры ))))
Никогда бы не подумала.

[*Bacca*]

Но раз уж у Окделла в любом чихе ищут "звоночки" и подлую натуру, почему бы и остальных не зачесать под туже гребенку... в конце концов, все по одной земле ходят. Об одних Диковых однокорытниках можно многое наговорить, если искать.

Вот именно! собственно поэтому я и тему завела. Чего б не поискать «звоночки» у всей золотой молодежи?

[рокэалвалюб]

Арно, Берто, Валле, Катершванцы.
Забавно, но получается, что Эстебан в какой-то мере действительно лучше их всех — он то, что из себя представляет.
Нет презрения сына отсидевшегося богатого супрема Вальтера к полунищему сыну погибшего бунтовщика, нет презрения к ледяной гадине Спруту без попытки подумать Арно и Альберто. Нет " не читал, но осуждаю" Катершванцев.

[рокэалвалюб]

Руппи, скорый на расправу. Эгоист Герард — нет им числа.
Насчет Паолл сказать не могу, дружил с Ричардом, стал феем-выходцем.

[рокэалвалюб]

Руппи, скорый на расправу. Эгоист Герард — нет им числа.
Насчет Паолл сказать не могу, дружил с Ричардом, стал феем-выходцем.

[*Bacca*]

получается, что Эстебан в какой-то мере действительно лучше их всех

а таки да. Но не лучше, а честнее. Он хорошим не прикидывается.

[Xrenantes]

Vassa07,

сорри, что воспользовалась.

И ныне и присно и вовеки веков меня можно цитировать невозбранно и в любых количествах

Вот именно! собственно поэтому я и тему завела. Чего б не поискать «звоночки» у всей золотой молодежи?

Да там считать задолбаешься.
Фишка в том, что это у Дика "звоночки", а у все остальных "Остров ни считается, это клякса ничаянно".(с)

Но не лучше, а честнее. Он хорошим не прикидывается.

Именно. И за свои художества готов платить (и платит, между прочим) своей головой.

[Xrenantes]

.:Eirin:.,

как мол Мирабелла терпела такое отношение к себе

/устраиваясь поудобнее/ А какое отношение она терпела ?

что кроме как на фиктивное место герцогини

Искажение фактов. С какого перепугу Мирабелла была фиктивной герцогиней ?

Ссылались на то, что Ричард родился слишком уж бысто после свадьбы

Я не помню, но где то сказано, что он родился ранее 9 месяцев после свадьбы ?

Мне М. даже жалко стало.

Свою жизнь в ужос Мирабелла превратила своими собственными руками. И уж кого жалеть - так это Эгмонта.

Но Герард в грехах своего отца не виноват
/вздыхая/
Правда жизни от которой никуда не деться.
Я тоже декларирую, что судить о людях нужно только на основании их личных качеств, но реально...
Я бы не смог протежировать сыну человека полгода гнобившего меня. Извините.
Потом, пообщавшись с ним более-менее длительный срок, узнав его получше, поняв что он славный парень - да. Но при первой встрече - нет.

[.:Eirin:.]

С какого перепугу Мирабелла была фиктивной герцогиней ?

Я имела ввиду то, что она официально его жена, но он ее не любил. Фиктивное в этом смысле. Его старшая дочь назана в честь его любимой женщины, а спал он с Дженни. Она де факто матка для рождения его детей. Она не фиктивная герцогиня, а ее место, как его жены было чисто фиктивное.

И уж кого жалеть - так это Эгмонта.

А чего его жалеть-то? Нет, мне действительно интересно. Я его историю знаю искл. постольку поскольку. По спойлерам в основном ибо на то, что бы внимательно читать ОЭ после 2 книги меня как-то не хватило.

Я бы не смог протежировать сыну человека полгода гнобившего меня. Извините.

Ну дык ты же не герцог Окделл и за тобой я надеюсь не увязался весь ЗФ считать звоночки))) А герцогу Окделлу судя по всему надо быть святее Папы Римского для того, что бы не подкывались. А тому же самому ПМу можно опускать всецело зависящего от него человека на Представлении (никто это почему-то звоночко не посчитал) который явно ничего ему плохого не делал кроме того, что ненавидел. (Я себе мало представляю Арамону который как-то задирает Рокэ. Это вам не Р.О., он может и ответить и его из Загона не выгонишь).

[.:Eirin:.]

Простите, что редко комментирую и если кому-то не ответила. Просто немножко занята. Кстати, спасибо Вассе за Альдо. Я тогда просто не знаетила опечатку.))))

[Il Buffone di Corte]

.:Eirin:.,
А чего его жалеть-то?
Да вот и мне кажется, что нечего. Уж точно не в данном случае. Отношение у него к Мирабелле соврешенно свинское. Ему бы Каролину в жены. И посмотреть - чья возьмет. (Там бы, блин, и тест на отцовство не помог)
Сейчас, конечно, начнется про 17 век и бла-бла-бла.
Только вот интересно, если кого надо оправдать, то судим по законам 17-го века, а если в грязь макнуть - 21-го (чуть ли не "прекрасного далеко").

Я тогда просто не заметила опечатку.))))
Ну, там из контекста ясно было о ком речь.

[Il Buffone di Corte]

У меня вопрос про Эстебана.
Он Дикона в Олларии по собственному почину троллил, или все-таки "по заданию партии"?
Ну как-то слабо мну верится, что "молодой человек из хорошей семьи" (даром, что "навозник") не найдет чем в столице заняться, кроме как за провинциальным герцогом по городу бегать. И очень вовремя всегда появлялся, как будто на него штат прознатчиков работал.
Или настолько сильна классовая ненависть?

[Xrenantes]

.:Eirin:.,

Я имела ввиду то, что она официально его жена, но он ее не любил. Фиктивное в этом смысле. Его старшая дочь назана в честь его любимой женщины, а спал он с Дженни. Она де факто матка для рождения его детей. Она не фиктивная герцогиня, а ее место, как его жены было чисто фиктивно

А чего его жалеть-то? Нет, мне действительно интересно. Я его историю знаю искл. постольку поскольку.

Оговорюсь сразу - я последние две книги тоже почти не читал. Только избранные отрывки.

Итак, что мы имеем на начало:
Эгмонт любил девушку, против кандидатуры которой в качестве герцогини Окделл была вся его родня. Причем в резкой форме. Эгмонт уступил родне и отказался от своей любви. - и это одна из основных к нему претензий. Эгмонт должен был послать родню на три буквы и жениться на Айрис.
Здесь я могу сказать следующее:
1) Могу привести хрестоматийный пример с Тарасом Бульбой, когда Андрий покорно позволяет отцу себя убить. Потому как Родитель.До сих пор многие не самые трусливые и безвольные люди не способны пойти против воли родителей, а уж в те времена...
2) Почему никто не интересуется мнением самой Айрис ? Хотела ли она жить среди тех, кто будет шипеть ей в спину, бросать ненавидящие взгляды, жить в атмосфере пустоты и отчуждения ? Дамы, честно - кто из вас хотел бы себе такой судьбы ? Брак при таких условиях был ярким проявлением его мужского эгоизма. Но Эгмонт для этого слишком любил Айрис. А между тем жизнь её сложилась впоследствии вполне счастливо. То есть единственным пострадавшим был Эгмонт.
Далее.
Эгмонт не любил Мирабелу. Это правда. А любила ли Мирабела Эгмонта ? Она, утверждает что да. Не верю.
Итак, сам брак изначально был сделкой. Прошу отметить - сделкой, в которой обе стороны предельно честно были оповещены об её условиях. Прошу отметить - свою любовь он не предлагал. Но брак по любви, вообще то был большой редкостью.Пункт об имени дочери довольно скользкий, не спорю. Но Мирабелла приняла условия, следовательно посчитала его для себя приемлемым.

Итак, брак заключен, соперница где то далеко-далеко, вышла замуж, рожает детей любимому мужу, а у Мирабеллы началась своя семейная жизнь.
Муж дал ей всё что обещал - титул, положение, уважение окружающих, власть.
Но ей хотелось любви мужа.
Момент истины: что она сделала, для того что бы муж её полюбил ?
Есть у меня мнение, что ей стоило вспомнить, что она - Женщина. Платье с декольте надеть, парфюм там, то - сё. Щёчкой потереться, в спальне приласкать. Я понимаю, что Мирабелла и в лучшие годы на секс-символ отнюдь не тянула (хотя не факт. насколько я помню все отрицательные отзывы по поводу её внешности сводились к охаиванию её одежды, а не её самой. В то же время в тексте отмечаются её изящные руки ), но Эгмонт то мужик неизбалованный, разные звёзды Олларии ему камасутру не демонстрировали, да и сам он отнюдь не бабник. Просто здоровый, молодой мужик. С потребностями. Растаял бы как миленький. И была бы счастливая семья. А тут ходит по замку такое...кентервильское привидение. Хорошо хоть цепями не гремит. День Исполнения Супружеских Обязанностей - чёрный день календаря Это как человека запугать надо, что бы он от жены по углам тырился ?
Закидайте меня тапочками, но я не верю, что сорочку с дырками на причинном месте на неё Эгмонт напяливал. Не верю.

[.:Eirin:.]

подкывались

подкопались. Пардон.

судим по законам 17-го века,

Он считал себя рыцарем, но его поведение по отношению к своей жене как-то не соответствует тому, как рыцарь должен себя вести с женщиной, уж не говоря о том, как он должен относиться к своей жене. Юридических законов, которые могли ему запретить изменять своей жене положим не было (или я просто не нашла), но тут как говорится, либо ты рыцарь и ведешь себя соответственно, либо не зовись рыцарем вообще.

Ему бы Каролину в жены.

[Xrenantes]

Il Buffone di Corte,

Отношение у него к Мирабелле соврешенно свинское.

Если вам не трудно * перечислите, в чем именно выражалось это "свинское поведение"

[.:Eirin:.]

На счет Айрис я согласна в общем-то. Но если эта родня такая грозная, то где она сейчас? Где его братья и сестры? Неужели там всего один Эйвон остался? Родственники жены в конце концов? Почему когда приехали солдаты, детей не забрали к себе?
Мне в его поведении не слишком понравилось два факта, то, что он потребовал со своей жены, что бы старшую дочь назвали бы в честь его любви на всю жизнь. Я думаю, что для любой женщины это стало бы очень большим оскорблением. Мог бы просто сказать мол, назовем ее Айрис. Мне нравится это имя, а то нет. Это было имя моей первой любви, а ты тут просто по боку. Я не понимаю, зачем так унижать женщину, которая тоже не от хорошей жизни согласилась на этот брак.
Его поведение в этой ситуации я вижу как поведение Арамоны по отношению к Дику. Дик Арамоне ничего не сделал, а Арамона смотрит на него и видит свое унижение. А Эгмонт смотрит на Мирабеллу и думает, что на ее месте могла быть Айрис.
Второе, это то, что он не просчитал последствия для своей семьи в случае если Мятеж не увенчается успехом, но по моему мнению это уже просто авторский произвол. Не мог Эгмонт начать Мятеж, потому что он не мог не знать, что когда чужая армия заходит на твои земли, то обычно она не ромашки собирать приходит, ибо он сам воевал. Романтических представлений о войне у Эгмонта просто не могло быть ибо опять же сам он воевал.

[рокэалвалюб]

Родня нелюбимая и рано овдовевшая Эдит Килеан, от которой сын Эдвард бегал на войну и дважды женился на неугодных, бергерше и неровне-навознице Ларак. Рано умер, сирота и единственный сын от брака с потомком того самого Гвидоостался с бабушкой-АВТОРИТЕТОМ. Чистокровная эория его воспитывала святее папы римского, достойного наследника св. Алана. Ибо он его потомок, и одновременно потомок кондотьера, взявего Женевьев. Кажется, будь Эдит любима, не умри ее муж рано, женись сын на ровне или хотя бы навознице-не Ларак, все бы пошло по другому, и Эгмонту было бы разрешено поступить по другому. Я такие примеры наблюдала, тощько муж под воздействием свекрови отсудил ребенка после развода, невестка ушла. Эгмонт был воспитан не повторять грехи отца, ответившего на давящую нелюбимую отцом мать бунтом. А Мирабелла выросла в среде алисианских ЛЧ с культом Талигойи. Вспомним, отказала Пуэну после похода его к куртизанкам. Родня разъярилась, тут повод сбыть с рук бедную и с репутацией ((отказ) старую деву. А Эгмонт как потомок Гвидо, влюбившийся как отец в навозницу, должен был выбрать безупречную невесту - и выбрал потомка казненного Веателем Карлиона, официально кровного вассала Скал. ЛЧ и эсперантиста. А Айрис как навозница была олларианкой. Люди и сейчас имеют проблемы при выборе партнера с религией, в Индии с кастой. Еще сорок лет назад король Швеции женился на простолюдинке с боем после смерти отца через десять лет встреч и под угрозой отречения. А это 17-ый век. А Мирабелла, в свою очередь, войдя в семью старалась бытьсвятее Эдит и пример бабушки как Повелительницы Скал наложился на строгое воспитание, шегкую религиозную экзальтацию и легенды об Алане и Женевьев.
а приласкать- вспомните, по этикету и строгому обычаю муж спал отдельно в башне и приходил к жене. Прабабку Эгмонта наказали, когда она осмелилась подняться к мужу. Эйвон рассказывал Луизе. Так что по донесениям шпионов Дорака, Эгмонт спал с женой 4 раза за брак-по числу детей. Дорак и Алва шутили об этом.
Забавно, но Алва, Альмейда и Арно-отец четырехъюродные братья Мирабелллы по линии Раймунды.

[Xrenantes]

.:Eirin:.,

Но если эта родня такая грозная, то где она сейчас? Где его братья и сестры? Неужели там всего один Эйвон остался? Родственники жены в конце концов? Почему когда приехали солдаты, детей не забрали к себе?

Хороший вопрос. На пять баллов. Скажи, вот у тебя по прочтении не мелькала мысль, что при всём невероятном количестве действующих лиц страна напоминает пустыню ?
Где ? Где все эти дяди, тёти, младшие линии, старшие линии, побочные ветви родов ? Дик же прямо как современный подросток кроме ближайших родичей и не знает никого. И это в те времена, когда знание генеалогии было альфой и омегой для любого, особенно столь титулованного, дворянина !
Клянусь, у меня иногда мелькала мысль, что в Талиге сплошной инцест - братья женятся на сестрах, поэтому никаких связей между родами априори просто не существует

он потребовал со своей жены, что бы старшую дочь назвали бы в честь его любви на всю жизнь. Я думаю, что для любой женщины это стало бы очень большим оскорблением. Мог бы просто сказать мол, назовем ее Айрис. Мне нравится это имя, а то нет. Это было имя моей первой любви, а ты тут просто по боку.

Всё зависит от того, как именно было озвучено это условие. Сама знаешь - можно сказать "умница" - и человек обидится. Можно сказать "дурак" и человек почувствует себя польщенным. Смотря как скажешь.
Вот думается мне, что условие было озвучено примерно так:
"Сударыня, я не могу предложить вам свою любовь, но я могу предложить вам своё уважение, титул и положение в обществе. Единственное чего я прошу - назвать нашу первую дочь Айрис."
Причем учти - просьбу эту он озвучил на эмоциях от разрыва. До рождения гипотетической дочери как минимум год, семейной жизни - всё в твоих руках, Мирабелла. Сделай так, что через год Эгмонт об Айрис и своей просьбе даже не вспомнит. Вперед, действуй.
Угу. И Мирабелла сделала всё от неё зависящее, что бы Эгмонт начал тыриться по углам и при взгляде на этот ходячий серый ахтунг вспоминать Айрис как сладкую сказку.

Его поведение в этой ситуации я вижу как поведение Арамоны по отношению к Дику. Дик Арамоне ничего не сделал, а Арамона смотрит на него и видит свое унижение. А Эгмонт смотрит на Мирабеллу и думает, что на ее месте могла быть Айрис.

Арамона унижал Дика конкретными действиями. Эгмонту же за исключением сакраментального имени инкриминировать ничего нельзя.

которая тоже не от хорошей жизни согласилась на этот брак.

Слушай, ты так говоришь, как будто её на панель вынуждали идти. Вообще то это счастливый билет для gjxnb любой девушки - выйти замуж за герцога. А любовь... могу напомнить, что любовь к супруге в Талиге смешна и нелепа

Второе, это то, что он не просчитал последствия для своей семьи в случае если Мятеж не увенчается успехом, но по моему мнению это уже просто авторский произвол.

/горько вздыхая/ Я был бы тебе очень благодарен, если бы ты показала мне внятный обоснуй для мятежей Борна и Окделла. Я пока не видел. Авторский обоснуй - "потому что они дебилы" не предлагать

[Xrenantes]

рокэалвалюб,

А Мирабелла, в свою очередь, войдя в семью старалась бытьсвятее Эдит и пример бабушки как Повелительницы Скал наложился на строгое воспитание, шегкую религиозную экзальтацию и легенды об Алане и Женевьев.

И кто ей после этого злобный буратина ?

а приласкать- вспомните, по этикету и строгому обычаю муж спал отдельно в башне и приходил к жене. Прабабку Эгмонта наказали, когда она осмелилась подняться к мужу. Эйвон рассказывал Луизе.

Угу. Сто лет назад.
Кстати - кто бы стал наказывать Мирабеллу за "приласкать" в нашем случае ?
Емнип именно Мирабелла была...эээ...законодательницей мод, если так можно выразиться. Именно она определяла правила поведения, что правильно, а что нет.

А Мирабелла выросла в среде алисианских ЛЧ с культом Талигойи. Вспомним, отказала Пуэну после похода его к куртизанкам

Угу. Так что мы тогда должны сказать об Эгмонте ? То что он недостаточно соответствовал высоким идеалам Мирабеллы ?

[*Bacca*]

Я пока не видел

а никто не видел))) вон в соседней теме скопом ищем обоснуй для мятежа Эгмонта. Самое верибельное там - жизнь осточертела)))

[рокэалвалюб]

сто лет назад Раймунда сбежала в 16- лет с 60-летним Савиньяков, потом вышла за фамильного врага Алву, а ее брат топтал портрет предка и это подается как доблесть.


Счастливый билет- Эмильна бы не согласилась.

[рокэалвалюб]

сто лет назад было своего рода Возрождение, особенно на юге, в Надоре остались пережитки прошлого, потом наступила реакция, а из надора при благоприятнм климате поползла талигойщина. Так что прабабка жила в чуточку более " не сжимающих и удушающих " условиях.

[рокэалвалюб]

сто лет назад было своего рода Возрождение, особенно на юге, в Надоре остались пережитки прошлого, потом наступила реакция, а из надора при благоприятнм климате поползла талигойщина. Так что прабабка жила в чуточку более " не сжимающих и удушающих " условиях.

[Xrenantes]

рокэалвалюб,

сто лет назад Раймунда сбежала в 16- лет с 60-летним Савиньяков, потом вышла за фамильного врага Алву,

С каких пор Алва стали фамильными врагами Корлионов ?

Счастливый билет- Эмильна бы не согласилась.

Там с мотивацией тоже полный ахтунг.

сто лет назад было своего рода Возрождение, особенно на юге, в Надоре остались пережитки прошлого, потом наступила реакция

/устраиваясь поудобнее/ Пруф.

а из надора при благоприятнм климате поползла талигойщина

В чем она выражалась ?

[Xrenantes]

Vassa07,

а никто не видел))) вон в соседней теме скопом ищем обоснуй для мятежа Эгмонта. Самое верибельное там - жизнь осточертела)))

Угу, я следил за ходом рассуждений. Жизнь осточертела - это почти дословно мысли Луизы.

[*Bacca*]

ГГГ ну вот тебе и обоснуй. Авторский)))

[Р.А.]

Vassa07, Xrenantes,
Не, люди.
Жизнь осточертела - для Эгмонта может и хороший обоснуй. А для его семьи?
Им жизнь тоже была не в радость?

Тут проблема не только в причинах восстания Эгмонта, но и в его поразительном равнодушии к судьбам детей и жены. Осточертевшая жизнь объясняет первое, но не второе.

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes,
Отношение у него к Мирабелле соврешенно свинское.
Если вам не трудно * перечислите, в чем именно выражалось это "свинское поведение"

Я в данном случае полностью согласен с .:Eirin:., в ее постах это все очень логично и детально изложено.
Да и трудно мне как-то с этой стороны рассуждать.

Но мне кажется, что Эгмонт здесь - аналог Каролины. Ну, я ж не ради красного словца-то их поженить предложил.
Где-то в соседней теме эту "страдалицу" как раз обсуждают: изнасилованная нелюбимым извергом-мужем непонятая тонкая душа.

Я до того офигел, что по-моему там даже ничего не написал. Ну ладно, напишу здесь.
То есть как получается. Женишься ты на барышне. Ну по любви там, по расчету, еще как - неважно. Но, в общем и целом вполне осознанно с обеих сторон. Живешь, считаешь себя мужем, отцом семейства, ну, в общем, все пучком.
А нифига подобного, оказывается!!!!!!!! Ты - урод, насильник, низкое грязное невоспитанное жывотное, и, ваще, козел по жизни .
А женушка твоя, вполне сознательно и добровольно вышедшая за тебя замуж и поимевшая с этого нехилую кучу бонусов, - страдалица, мученица и непонятая тонкая натура. И это все при полном!!!!!!!!!! доме бастардов, которые на твои бабки и под твоим именем выращены и "тонко" воспитаны, йихним же, б-ть, папашей!!!!!!!!!!, которого ты все это время и содержал!!!!!!!!!!!!! Занавес.
Ну а то, что тебя после этого тихо травят не давая видеться с твоим (который и ее тоже, между прочим) единственным сыном (только потому, что твоя благоверная б-ть и ейный хахаль испужамшись как бы хто чего не заподозрил, хотя заметим, пока все тихо, им просто как-то вдруг некомфортно стало - зассали, в общем) - эт канешна уже мелочи.
Люди - вы чево, вы эта сырёзна????!!!!!!!!!

Ну, собсн, к чему этот "крик души".
Имхо, Эгмонт - та же Каролина, тока в бруках. Вместо того,чтоб страдать, лучше б домом Надором и детьми занялся. У него хоть дети свои собственные были.

[*Bacca*]

Люди - вы чево, вы эта сырёзна????!!!!!!!!!

не кричи, там серьезно тока один людь. Остальные возражают.

Кстати, страдания Эгмонта разве в тексте показаны?

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,
Разбор Гостя в 21:48 я позже прочитал.
Детально, аргументированно по каждому пункту (а-ля Мэтр Инголс). Интересно, что Гость по поводу Эгмонта думает. А то у меня одни эмоции (как всегда).

Кстати, страдания Эгмонта разве в тексте показаны?

хз. Считается, вроде, что он (в том числе) из-за жутких условий домашнего содержания на восстание удрал, а есть этому в каноне подтверждения, или народ просто прикалывается...

Глубоко личное

Цитат не помню. Искать не буду. Хватит с меня Арлетты.
Я ШС уже пропахал, там точно насчет Дикона ничего нет. Теперь СВС мучаю. А оно ж там уже и вовсе нечитабельно. Не, я еще понимаю финты с сюжетом, но че ж у автора стиль-то так изменился (и далеко не в лучшую сторону)?
И это после "Оруженосца"! Пожалейте меня!
Нда... языком трепать меньше надо осторожней надо с клятвами-то.

[Xrenantes]

Il Buffone di Corte,

То есть как получается. Женишься ты на барышне. Ну по любви там, по расчету, еще как - неважно. Но, в общем и целом вполне осознанно с обеих сторон. Живешь, считаешь себя мужем, отцом семейства, ну, в общем, все пучком. А нифига подобного, оказывается!!!!!!!! Ты - урод, насильник, низкое грязное невоспитанное жывотное, и, ваще, козел по жизни . А женушка твоя, вполне сознательно и добровольно вышедшая за тебя замуж и поимевшая с этого нехилую кучу бонусов, - страдалица, мученица и непонятая тонкая натура

Собственно говоря, вы только что очень точно описали брак Эгмонта и Мирабеллы.

Имхо, Эгмонт - та же Каролина, тока в бруках. Вместо того,чтоб страдать, лучше б домом Надором и детьми занялся. У него хоть дети свои собственные были.

Мдя...

Проблема в том, что теория о свинстве Эгмонта базируется на одном-единственном факте - он попросил Мирабеллу назвать дочь Айрис. Всё, занавес. Мразь, тварь, подлюка. Я не буду спорить с эмоциональной составляющей - это бесполезно. Но прямое искажение фактов - это не наш метод.
Ещё раз:
1) Да, Эгмонт попросил назвать дочь Айрис. Но Мирабелла согласилась и зная её принципиальность в вопросах морали мы с полным основание можем сделать вывод, что просьба была изложена в высшей степени корректно.

2) Мирабелла стала полновластной хозяйкой Надора, её личная жизнь как и жизнь замка вообще текла по её желанию.

3) В результате их совместной жизни прятаться по углам пришлось именно Эгмонту.

4) Сам Эгмонт характеризуется как храбрый и умелый воин, любимый людьми, в том числе и гораздо ниже его по положению и происхождению. Относившийся к людям без малейшего чванства и тому же учившего своего сына.
Ярче всего о его достоинствах говорит тот факт, что старик Эпинэ (замечу титаническая личность даже по отзывам врагов) признал главенство Эгмонта...
И да - возможно (более того - наверняка) Эгмонт страдал в своём неудачном браке, но ни словом не позволил себе кому то пожаловаться или выразить неудовольствие. Он сам сделал выбор и нес свой крест без жалоб и нытья. Не надо инсинуаций

Кстати, страдания Эгмонта разве в тексте показаны?

Косвенно - вполне. А из его уст, даже в косвенной речи - нет.

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes,
Собственно говоря, вы только что очень точно описали брак Эгмонта и Мирабеллы
Отчего же. Эдмон тоже бастардов растил? Тут Мирабелла свои обязательства выполнила, в отличие от Каролины.

Косвенно - вполне.

Ну приведите хоть косвенные, пожалуйста.
Какие-то у меня смутные воспоминания о каноне, что там Айрис не ограничилось.
Да, даже если и ограничилось бы. Представьте ситуацию - Ваша жена к Вам подходит и говорит:"А давай маленького назовем в честь моего бывшего любовника, ну, о котором я тебе говорила. Я же тебя ведь предупредила, что никогда его не забуду". И как бы Вы к малышу после этого относились?

[*Bacca*]

Интересно, что Гость по поводу Эгмонта думает.

А пригласи его сюда.

Какие-то у меня смутные воспоминания о каноне, что там Айрис не ограничилось.

больше ничего в каноне нет.

оно не личное, многим в треде интересно

осторожней надо с клятвами-то.

да-да. Если не хочешь, чтоб на 16 день потолок обвалился))), ищи рекомендации.

[Р.А.]

И как бы Вы к малышу после этого относились?

Как к своему ребенку.
Который не должен платить за неспособность собственных родителей договориться друг с другом. За ошибки матери и отца. За добровольное согласие матери вступить в брак и рожать детей. За излишнюю честность отца, открывшего невесте глаза до брака.

Брак изначально заключался без любви. Мирабелла это знала и была согласна. Хотя детей рожать в такой ситуации невесело. Настолько, что имя уже вторично.

[*Bacca*]

Тоже поддержу Р.А..

Брак изначально заключался без любви.

Причем это совершенно обычная и не вызывающая отторжения у невест того времени практика. Обратное было таким исключением, что об этом долго вспоминали ( Раймонда Карлион и Савиньяк, потом Алва). Да и о счастливых браках Жозины и Арлетты часто говорится. Об обычном не трындят)))
А вот добиться в браке по уговору симпатии, да хотя бы уважения вполне можно. Если захотеть. Причем Мирабелла от Эгмонта уважение получала. В тексте нет ни слова о его некорректном и неуважительном отношении к жене после брака. В отличие от брака Каро и Пьера-Луи (даже если это брехня КиК, но она же есть).

[рокэалвалюб]

Уважаемые участники дисскуссии! Все что я утверждаю: и Каролина, и Пьер-уи являются преступниками. Пьер не является преступником по законом тамошнего времени, но является таковым по законам современным, по крайней мере в цивилизованном обществе. Каролина является преступницей в обоих случаях. Но в современном обществе у ней есть шанс не идти по пути преступления. Быть порядочным человеком. Трепетной непонятой натурой я ее никогда не называла.
Для примера, в современном мире (не беря в расчет Иран, Индию и т.д.) женщина может родить ребенка вне брака, быть лесбиянкой, жить и выхожить замуж на человека ниже ее по положению. Это будет странно, но ее и ее возлюбленного не будут поджигать за то, что они из разных каст. Не будут побивать камнями за прелюбодейство, не попытаються сжечь живьем беременную за внебрачного ребенка. Кроме того, не всем, но некоторым жертвам произвола удается эмигрировать из ада, в который превратились их страны.
В современном обществе женщине вообще не пришлось бы рожать Жермона.
И еще вопрос, вы все, вы сталкивались когда-нибудь с таким Пьером, который считает, что имеет на вас права, в то время как вы так не считаете?

[Р.А.]

Кроме того именно на детей можно перенести свою потребность любить. И быть любимой. Ведь дети свою мать любят по определению. Не важно во что она одета, как себя ведет, чему учит, строга или нежна. Это - мать.
По крайней мере в детстве.
Многие, очень многие женщины так и самореализовывались - в отношениях с собственными детьми. Которые составляли смысл жизни. Это и природный инстинкт и психологическая потребность и единственный выход оставленный женщинам в патриархальном обществе.
Покажете мне, где у Мирабеллы материнский инстинкт?
Ну где?
Пофиг какое имя носит твоя дочь. Она - твой ребенок. Ты ее выносила и родила, она к тебе тянет ручки и называет мамочкой, ходит за тобой, любит и ждет от тебя того же. Она, в конце концов, плоть от плоти твоего любимого мужа. И если ты от него не сумела добиться любви - вот, люби его продолжение.

Нет, ребят, это что-то с самой Мирабеллой.
Прискорбное наложение характера, натуры, воспитания, среды, жизненных ситуаций, политики, неурядиц и катастроф?
Меня ужасает написанный Камшей образ. Он карикатурен до фантасмагории

[Р.А.]

рокэалвалюб,

И еще вопрос, вы все, вы сталкивались когда-нибудь с таким Пьером, который считает, что имеет на вас права, в то время как вы так не считаете?

Но Пьер действительно имел на Каролину все права. Он был уверен, что они состоят в законном браке.
Такова реальность того времени и общества.
И Каролина об этом знала, когда выходила замуж. Не хотела что бы на нее кто-то имел права? Шагом марш в монастырь.

А то, что брак с Ариго был незаконным и все права на Каролину были у Капотты - так сперва надо было правду Пьеру рассказать, а не просто молчком что-то там считать.

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

Если не хочешь, чтоб на 16 день потолок обвалился))),

Глубоко общественное

Злые вы
Я-то ладно, а квартирная хозяйка за что пострадает? Она про ОЭ даже не слышала.

И как бы Вы к малышу после этого относились?
Как к своему ребенку.

А я бы не смог. Ну, или пришлось бы какое-то домашнее имя придумывать (типа Мышка, Хрюшка). Одно дело знать, а другое, когда это ежесекудно в морду тычут. Хотя это, наверное, от степени эмоциональности зависит.

Ну может кто-нибудь найдет цитат, как они там до восстания-то жили? Я не могу. У меня домашнее задание. И, вообще, я второгодник.
После - понятно: культ Эгмонта и нищета (хотя, разобраться, кто в ней виноват?).
И про то как Эгмонт косвенно страдал.

[Xrenantes]

Ну приведите хоть косвенные, пожалуйста.

Я уже сказал - по углам от жены тырился.

Да, даже если и ограничилось бы. Представьте ситуацию - Ваша жена к Вам подходит и говорит:"А давай маленького назовем в честь моего любовника, ну, о котором я тебе говорила. Я же тебя ведь предупредила, что никогда его не забуду". И как бы Вы к малышу после этого относились?

При использовании аналогий нужно быть предельно корректным и точным в исходных. Иначе получается не аналогия, а недоразумение.

Итак, скажем, я студент пятого курса, семья у меня рядовая, жизненные перспективы туманные. И есть у меня однокурсница, богатая, красивая, умная и вообще - душа компании. И любит она русского парня, причем девушка строгих правил и дальше поцелуев дело не заходит. И все это знают. Но родители говорят решительное нет межнациональному браку. Только осетин и никак иначе.
И вот подходит ко мне эта девушка и говорит что мол хороший я парень и ей по нраву и хочет она моей женой стать. Но есть условие - первенца Андреем назовём. Как любовь её первую.
И вот тут я сяду и буду думать. Долго думать. И затылок чесать периодически.
И вот тут даже не принципиально, если всё было не столь невинно, если у неё уже ребенок от него есть.
Если я приму решение, что мне нужна эта девушка и я готов быть её мужем и делить с ней радость и горе - я буду растить чужого ребенка как своего и никогда больше не вспомню этот разговор.
А если решу, что мне такого счастья не надо - я скажу нет. И всё.

Но я никогда не скажу да, затаив на супругу и ребенка злобу.

[*Bacca*]

Пьер не является преступником по законом тамошнего времени, но является таковым по законам современным, по крайней мере в цивилизованном обществе.

Доказательства? наветы Каро и К не катят, как заинтересованных лиц.. В современном обществе есть презумпция невиновности.

Пьером, который считает, что имеет на вас права, в то время как вы так не считаете?

Р.А. уже ответила. Не имела она права так считать.

А я бы не смог.

- ну это похоже глубоко индивидуально)))

[рокэалвалюб]

Но Пьер действительно имел на Каролину все права. Он был уверен, что они состоят в законном браке.

Р.А., я не осуждаю Пьера по законам тогдашнего времени,
как не осуждаю греков за рабовладение— тогда это было естественно,
Муж мог заточить в монастырь жену, держать в черном теле, если хотел конфликта с родичами.
Если виновна в чем-то— монастырь или смерть. Казнь любовника.
но по законам нынешнего времени Изнасилование — вид сексуального насилия, как правило, подразумевающий совершение полового акта одним или несколькими людьми с другим человеком без согласия последнего. ситуация видится иной.
Я ошибаюсь, или некоторые из присутствующих оправдывают Пьера и по законам нынешнего времени?

[*Bacca*]

Еще раз повторю - где доказательства, кроме наветов?
Или Пьера уже судили и приговорили по законам любого времени?

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes,

по углам от жены тырился.

И всё?

буду растить чужого ребенка как своего

Чужого как своего - это одно. Он всё равно останется чужим. Я не говорю, что Вы его третировать будете. Скорее всего даже будете любить (для Вашей же психики полезней), но не как своего.

А вот когда своего называют как чужого, да еще пафосно это декларируя, - это совсем другое. имхо, есть в этом элемент садизма.

[*Bacca*]

да еще пафосно это декларируя,

а Эгмонт именно что пафосно декларировал? хорошо бы цитату...)))

[Il Buffone di Corte]

Но Пьер действительно имел на Каролину все права. Он был уверен, что они состоят в законном браке.
Р.А., я не осуждаю Пьера по законам тогдашнего времени,
как не осуждаю греков за рабовладение— тогда это было естественно,
Муж мог заточить в монастырь жену, держать в черном теле, если хотел конфликта с родичами.
Если виновна в чем-то— монастырь или смерть. Казнь любовника.
но по законам нынешнего времени Изнасилование — вид сексуального насилия, как правило, подразумевающий совершение полового акта одним или несколькими людьми с другим человеком без согласия последнего. ситуация видится иной.
Я ошибаюсь, или некоторые из присутствующих оправдывают Пьера и по законам нынешнего времени?

НИКОГДА НЕ ЖЕНЮСЬ!
Захомутают, рога наставят, отравят - и ты же еще и виноват.

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

да еще пафосно это декларируя,
а Эгмонт именно что пафосно декларировал? хорошо бы цитату...)))

Не дождетесь
А зачем всем об этом было знать? Или Мирабелла не знала в честь кого дочку назвали? Ну тогда разговор вообще ни о чем. Имя как имя.

[Р.А.]

рокэалвалюб,
Я тоже подписываюсь под вопросом - где доказательства изнасилования?
Помимо наветов заинтересованных лиц.
Мы разбираем ситуацию

по законам нынешнего времени

?
Ок.
Тогда у нас на Ариго распространяется презумпция невиновности, как правильно вспомнила Vassa07,
Докажи текстом, что он виновен.
Хоть какое-то упоминание об изнасиловании кем-нить из других персонажей, факт, свидетельства?
Их нет.
А в таком случае Ариго с почти стопроцентной гарантией бы оправдали. А я бы ему еще и рекомендовала выдвинуть встречные иски этой парочке, где клевета будет самым мягким обвинением.

рокэалвалюб,
Извини, но единственные жертвы во всей этой истории - Пьер и Жермон.
Я бы может и хотела поверить Каролине и хоть как-то оправдать ее преступления, но, увы. Преступать закон она начала задолго до предполагаемого изнасилования, замарана в чудовищных вещах и полностью потеряла доверие со стороны читателя.

[*Bacca*]

Il Buffone di Corte, так откуда тогда слова о пафосном декларировании? может он смиренно поумолял?
Вот если бы меня любимый муж о таком попросил, да даже пусть и пафосно - я, если бы согласилась, не затаила бы злобы, и не считала себя так уж оскорбленной всю оставшуюся жизнь.

НИКОГДА НЕ ЖЕНЮСЬ! Захомутают, рога наставят, отравят - и ты же еще и виноват

Ох, и не говори)))

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,
Вы-святая!
*шепотом* А может быть женщины к этому как-то по другому относятся?

Р.А.,

Извини, но единственные жертвы во всей этой истории - Пьер и Жермон.

Подписываюсь Под Каждым Словом!

[*Bacca*]

А может быть женщины к этому как-то по другому относятся?

конечно. Дети, тем более свои собственные - любимы нормальной женщиной априори. И пофиг, как и с каким подтекстом их называть.
А Мирабелла - странная женщина.Любви к своим детям я у нее не заметила. Да и вообще все женские образы в эпопее испытывают с любовью к детям определенные трудности. Даже Луиза. Шиш бы у меня получилась вот такая Цилла.
к слову, имею двух взрослых дочерей, по отзывам со стороны - хороших людей. И отношения с ними идеальные. Хотя да, такие отношения, как у нас в семье - не массовость. И как показано воспитание в ОЭ - меня просто дико бесит. Почему-то у меня получилось воспитать из сына мужа (от первого брака) с задатками хуже, чем у Ричарда, вполне приличного для общества человека.

[рокэалвалюб]

Il Buffone di Corte, Вы также поступили бы с женой и девушкой как Ариго? вы считаете возможным настаивать на сексе?

[*Bacca*]

блин, ты наши вопросы совсем не видишь?

[рокэалвалюб]

Р.А., повторяю, я не оправдываю Каролину, мне непонятно отношение к Ариго,
иногда начинаю жалеть, что живу не в Швеции, хотя очень люблю Россию

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

хуже, чем у Ричарда

А чем Ричард так уж плох?
По-моему, у него только два недостатка:
1. дикая наивность
2. дичайшая доверчивость
Отчасти - наследственное, отчасти - результат воспитания и отношения окружающих людей, выдаваших ему информацию в очень дозированном виде (в зависимости от своих целей). Он и в Лаик отличался от всех почти полным отсутствием информации.

[Il Buffone di Corte]

рокэалвалюб,

с женой и девушкой как Ариго

Если бы она мне сказала, что она уже чужая жена, да и девушка только по лопоухости ее первого мужа, я бы к ней на пушечный выстрел не подошел. Какой секс? О чем Вы?

[рокэалвалюб]

не слежу за ходом дисскуссии, почта накопилась, спор прекращаю, буду только читать,
жаль, что вы не можете понять и увидеть ситуацию моими глазами

[Р.А.]

рокэалвалюб,
Солнц, пойми, если бы Ариго изнасиловал любую женщину, включая собственную жену - я бы с превеликим удовольствием его осудила ) За дело.
Но все как раз в том, что сам факт изнасилования вызывает большие сомнения.
Почему - см. выше.
И я не понимаю, почему я должна верить на слово убийце и лгунье, заинтересованной в очернении мужчины.
Кредит доверия Каролина потеряла уже давно. По совокупности преступлений. Как и ее подельник - Капотта.

Ну вот представь. Современная Россия. В суде слушается уголовное дело. Жена обвиняет мужа в изнасиловании.
Ок.
Начинают слушание и оказывается, что у женщины никаких доказательств нет и она просит поверить ей на слово. А так же, что она убийца, двоемужница, замешана в подделке документов, клевете, воровстве, обмане и прочем разном. И со своим любовником-подельником живет в доме обвиняемого и на его деньги, заставив последнего считать, что так и надо, что она - его законная супруга. И очень-очень заинтересована в очернении своего якобы мужа.
Тогда как о самом обвиняемом есть только положительные отзывы, он герой войны, хороший друг, достойный гражданин и начальник. И ни в каких преступлениях ранее не был замечен.
рокэалвалюб, что бы ты о такой ситуации сказала? КТо десь выглядит подозрительнее всего?

[*Bacca*]

жаль, что вы не можете понять и увидеть ситуацию моими глазами

можем. Но это не та ситуация. Если будут доказательства изнасилований, принятые в современном обществе - тогда и увидим))

А чем Ричард так уж плох?

Да ничем. Я ваще окделлофил, шо, по аватаркам не видно? тут со мной спорить не о чем. Причем именно как человек, имеющий опыт воспитания разных детей. Я просто взяла для наглядности крайность, декларируемую ПЧ.

[рокэалвалюб]

Кредит доверия Каролина потеряла уже давно.

en.wikipedia.org/wiki/The_Accused_(1988_film)
www.kinopoisk.ru/level/1/film/9842/

[Р.А.]

рокэалвалюб,
Я смотрела этот фильм.
Но там главная героиня - совсем на Каролина.
Все, в чем она виновата, так это в легкомыслии. Героиня всего лишь хочет правосудия, но!
1. Обвинение мужчин не принесет ей никакой личной выгоды.
2. Она не является известной лгуньей и убийцей, уже многократно навредившей этим мужчинам и опасающейся справедливого от них воздаяния.
3. Изнасилование было совершенно публично и героиня смогла подтвердить свои слова доказательствами. (следы на теле, следы половых актов, свидетели и т.д.)

рокэалвалюб,
Объясни мне! Почему ты на раз веришь словам прожженной мошенницы, лично заинтересованной в очернении Пьера? Почему не требуешь от нее доказательств?
Та же гл. героиня из фильма была изнасилована в баре! При свидетелях! На бильярдном столе! И свидетели потом заговорили! И подтвердили!
И только поэтому подонков осудили.
Пойми, одних слов мало для обвинения человека в серьезном преступлении.
Тем более слов такой женщины, как Каролина. И в отношении Ариго.

[Veletlen]

На счет семейства Окделлов. Ладно, не дала бабка внуку жениться на навознице. Бабка, а не отец или там дед, но не важно. Что делает Эгмонт? Ах так, ладно, выйду за правильную, но счастья ей это не принесет. Мирабелла, я тебя не люблю, любить не буду, а дочь мы назовем в честь моей Возлюбленной.
Вот почему спать с Дженни - можно, а с Мирабеллой - нельзя?

[Р.А.]

Вот почему спать с Дженни - можно, а с Мирабеллой - нельзя?

С Дженни встает, а с Мирабеллой не очень?
))))))))

[Xrenantes]

Глупая шутка сестры, извините.

Il Buffone di Corte,

И всё?

Нет. Дженни завел.

это совсем другое. имхо, есть в этом элемент садизма

а Эгмонт именно что пафосно декларировал? хорошо бы цитату...)))

Вы-святая!

Il Buffone di Corte, понимаете в чем проблема - вы пытаетесь перевести спор в эмоциональную сферу за неимением иных аргументов.
Есть факт и есть его толкование. В толковании мы расходимся. Это нормально. Границы приемлемого каждый устанавливает для себя сам. Но! В данном случае мы имеем факт: Мирабелла сочла для себя приемлемым предложение Эгмонта. И жалобы Мирабеллы я иначе как ханжеством назвать не могу.
И Vassa07, вряд ли святая. Есть мнение, что она просто придерживается мнения, что человек должен нести ответственность за свои поступки решения сам, не перекладывая её на окружающих.

[Xrenantes]

Немертея,

Ах так, ладно, выйду за правильную, но счастья ей это не принесет.

Пруфлинк, плиз.

Вот почему спать с Дженни - можно, а с Мирабеллой - нельзя?

Потому что для Мирабеллы секс это грех дозволенный только для зачатия потомства во славу Божию.
А Эгмонт нормальный мужик, который женщину хочет не раз в год, а немного чаще.

[*Bacca*]

И Vassa07, вряд ли святая.

не-не-не, я - святая! тока не Талигойская)))))
А если без шуток, я, как женщина, совершенно не понимаю Мирабеллу, которая вроде любила мужа. Да я бы горы свернула в таком случае, чтобы обратить на себя внимание. И сворачивала))) У меня большой опыт общения с мужчинами и мне всегда хватало соображения подстроиться под человека, если я хочу с ним иметь хорошие отношения. Это не обидно, это нормально - хочешь, чтоб тебя любили - добивайся. А не хочешь - так и не ной. А делать жизнь другого невыносимой - это палка, которая другим концом шарахнет по тебе же.

[Амелия Б.]

Vassa07, или по твоим детям.

[*Bacca*]

А это еще более страшно, согласитесь.
Амели, а вот интересно, какой бы ты написала Мирабеллу?

[Амелия Б.]

Vassa07, я ее пишу более чем нелицеприятно. Смотри ссылки в эпиграфе.

[Il Buffone di Corte]

Xrenantes,

Нет. Дженни завел.

Кто-нибудь помнит - в каноне есть описание как они там ДО восстания жили?
Я нашел только это.
— У меня была подруга, — болтуньи средних лет всегда говорят о подругах и
соседках, — она после смерти мужа умом тронулась. Говорили — с горя, а я думаю — сдуру.
Завела б любовника, как все делают, и полегчало бы. Вот и ваша герцогиня…
— Заведет такая, — в сердцах бросила служанка, возясь со шнуровкой, — как же! Она и при муже коряга корягой была. Герцог, он не зря к Дженни, лесничихе здешней, ездил. Мы-то знали да молчали, не старый еще, как не погулять от такой немочи бледной? Ума не приложу, как она прознала, не иначе кто со злости брякнул.
Со злости. Или от зависти. Или сдуру. Было б про что брякнуть, а желающие найдутся.
Кто ж ей насплетничал про Арнольда и вдову бакалейщика? Жоржетта? Или все-таки Тессина?
— Ну и что было потом? — с веселым любопытством осведомилась капитанша.
— Ничего, — фыркнула Джоан. — Поерепенилась маленько, а потом, глядь, опять жена с пузом, а муж — в кустах. Так и жили, пока дурь эта не заварилась. Ох, доложу вам, и натерпелись мы, когда на наши головы солдат накликали…
«Так и жили, пока дурь не заварилась…» Бедная Мирабелла, чужая и в замке, и в
постели мужа. Была бы бедной, если б не пилила все, что дышит. Мало ли, где болит, дети не виноваты.


Нормальная советская талигойская семья. Ну нету в Мирабелле ни сексуальности, ни сексапильности.
А это входило в условия контракта заключенного ею с «несчастным» Эгмонтом? Вряд ли. Дети есть? Есть. Рогов нету? Нету. Чего еще надо? И потом, ну где тут страдания? По углам с Дженни тырился? Так весь Талиг, за исключением Вейзеля, тырился. И никто не страдал. Наоборот, Алва еще над Вейзелем стебался:

эт вы, типа, по собственному почину жене верность храните, или исключительно в целях профилактики кары небесной?

— Добродетельные люди такие странные, — Рокэ задумчиво посмотрел на Вейзеля, — не поймешь, почему вы верны своим женам, то ли вы их любите, то ли Создателя боитесь.
— Герцог, — Вейзель все еще сдерживался, — не кощунствуйте!
— Не ершитесь, Курт, я и впрямь не понимаю, зачем в отношения двоих впутывать третьего, да еще без его согласия. Конечно, если Создателю нравится подглядывать за неверными женами, то… —


Со стороны Мирабеллы условия сделки выполнены.
А вот со стороны Эгмонта - нет. Пустил всю семью по миру. Детей оставил без будущего. Если ты такой борец за Талигойю - предупреждать надо было об этом, а не об Айрис. Такой бы и Мирабелле нахрен не сдался.
Капитанша уже не могла слушать про придурка, превратившего Надор в смесь
склепа с сараем, а здешние обитатели всё долдонили и долдонили, как покойный гулял, спал, ел… Странно, что им с Селиной до сих пор не показали ночную вазу, осененную великим страдальцем

Мирабелла в каноне - исчадие ада. Но это уже ПОСЛЕ всего, что случилось. Крыша окончательно съехала. А у кого б не съехала?

[*Bacca*]

И где тут страдания? кроме как в мыслях Луизы. Она что, ходила за ним вазу держала? У нее еще те мозги, вечно злорадненько все вывернет. В словах служанок о великом страдании Эгмонта ничего не сказано. А обитатели долдонили с легкой руки Мирабеллы, ей именно ПОСЛЕ такое выгодно было.
И где сказано, что она ДО «того что случилось», была прям нежная и трепетная фиялка, хоть как-то проявляющая симпатию и тепло к мужу? Сказано - коряга корягой, немочь бледная. А о герцоге ничего плохого не говорят, жалеют.
И вспоминают часто может потому, что любили.
Вот твоя жена была бы коряга без единого ласкового слова? хорошо бы было?

[Р.А.]

Прочитала выдержки и в очередной раз подумала насколько неприятный человек эта Луиза.
Желчная, необъективная, злобная, злорадствующая сплетница.
Тьфу.

[*Bacca*]

и не говори. И вообще женские образы ОЭ заслуживают отдельной темы. А то мы как всегда начали об одном - и по всем буеракам)))

Ну нету в Мирабелле ни сексуальности, ни сексапильности.

И кстати - а что, хорошей семьи и хорошего отношения мужчины достойны только женщины с сексуальностью и сексапильностью? Больше ничего в семейной жизни не нужно? Да таких женщин едва ли каждая десятая. А остальные что - так и живут как Белла? Нееет, нормально живут и мужья и таких женщин уважают и ценят.

[Р.А.]

Vassa07,
О!
А открывай тему О Женщинах Кэртианы.

[*Bacca*]

Я не соображу щас, что в стартпосте написать)) не тупо вопрос же - что вы думаете? а на большее меня не хватит.
Разве что Ольгу процитировать. У нее шикарный разбор.

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

В словах служанок от великом страдании Эгмонта ничего не сказано.

Так он страдал или нет??????????????
И потом, я понять не могу. Это сделка была или брак по большой и светлой симпатии (любил он Айрис)?
Если честная сделка (как большинство династических браков). То есть условия: соответствующее происхождение, здоровые дети, отсутствие развесистых рогов и тп.
А за нежностью и сексом (любил он Айрис) - тихо на сторону. Тихо не получилось, что, видимо, и вызвало возмущение.

Вот твоя жена была бы коряга без единого ласкового слова? хорошо бы было?

А я по любви женился или это сделка династический брак? )))))))))))))
Зависит от условий контракта.

[Р.А.]

А остальные что - так и живут как Белла?

Именно!
Если у человека дерьмовая жизнь - в этом всегда есть доля вины и самого человека.

[*Bacca*]

Так он страдал или нет?

Дык это ты говоришь, что страдал))) Я говорю, что если и было ему хреново ( а кому бы не было?) то он этого не показывал.

соответствующее происхождение, здоровые дети, отсутствие развесистых рогов и тп.

А что входит в тп? вот мне бы хотелось думать, что уважение и понимание,хоть какое-то душевное тепло. Женщина - хранительница очага, и сюда не только и не столько отопление входит))) Вот странно, что мне надо тебе это объяснять)))) Если сделка честная - то в нее должно хотя бы лояльное, хорошее отношение входить. Полно примеров в земной истории этому.
А мстить, что на тебе женились без любви и ты это знала и на это шла - последнее дело.
И уж дети-то тут точно не причем.

[Амелия Б.]

Черт с ней с сексуальностью и сексапильностью, как говориться, ни с лица воду пить. Но когда у человека ужасный, склочный и скандальный характер, когда начинается устраивание второй половинке веселой жизни, волей не волей начнешь сначала заглядываться на других, а потом и искать утешения на стороне. Так уж человеческая природа устроена, если чего-то не дополучаю дома- буду искать в другом месте, где могу получить если не любовь и понимание, а банальное сочувствие и внимание.
А Мирабелла, извините уж за грубость, вела себя как очень неумная и недальновидная женщина. ОК, ты вроде любишь жениха, а в будущем и мужа, но он - любит другую, о чем тебе честно говорит. Черт возьми, не сиди сиднем на попе, выясни, какова твоя соперница, в чем ее сила, и почему твой пока еще жених обратил на нее внимание.
Ладно, Господь Бог обидел внешностью, но любят - то не только за красоту неземную, никакая красота не скроет пустоты. Будь доброй, прояви свои лучшие человеческие качества и постарайся для начала хотя бы стать другом и союзником, а там он и думать забудет об этой Айрис. Потому что она- далеко, а здесь - человек, которому он может доверять и который хорошо к нему относится. Сделай так, что ты он хотел возвращаться именно к тебе и к твоим детям, что бы дом был для него домом, а не постылым местом. Без уважения, снисходительности, доверия и умения прощать - нет любви, но есть такая дивная и страшная штука как невротическая зависимость. И что-то подсказывает мне, что до мятежа Мирабелла не была трепетной фиялкой. Люди вот так резко, ни с того, ни с сего даже под воздействием стресса не меняются. Склочность, авторитаризм, желание помыкать другими были у нее всегда. Такое за один день не отрастает, иначе бы замуж она вышла бы не в двадцать четыре года, а намного раньше. Да трудно, но иногда ради собственного счастья и благополучия приходится сворачивать гордость в бараний рог.

[Р.А.]

Il Buffone di Corte,
Эгмонт безусловно женился не по любви. Это сделка. А восстание - считайте форс-мажором. В момент заключения сделки (сиречь брака) о нем никто еще не думал.
Согласна, что Эгмонт поступил крайне опрометчиво и необдуманно - не озаботившись безопасностью семьи на случай поражения восстания. Но это не вина персонажа, так захотел автор. Почему я так думаю? Потому что я так и не смогла найти ни одной разумной причины для Окделла поднимать мятеж и возглавлять его. А дебилом мужик, при всех его недостатках, не был.

Далее.
Выходя замуж за герцога Окделла, Мирабелла автоматом подписалась на все связанные с этим браком риски. А они были. И измены мужа туда, кстати, входили. Просто потому, что в Талиге патриархальное общество, а значит права мужчин отличаются от прав женщин. И сильному полу дозволяется, одобряется и чуть ли не поощряется обществом много больше, чем слабому.
Ну и плюс возможные проблемы с деньгами и властью.
Эгмонт был далеко не самым богатым дворянином Талига.
А женившись на Мирабелле он, ко всему прочему, получил в нагрузку и ее родичей. Записных людей чести, весьма расположенных к Алисиной партии. И не забудьте, плисс, что это именно Грегори Карлиона в свое время пристрелил Алва (Причем Окделл тогда чуть не погиб из-за действий Мирабеллиного родственника). После чего в армии пошли чистки в результате которых Эгмонта оттуда попросили. Что тоже повлияло (не могло не повлиять!) на взгляды и дальнейший выбор Окделла.
Так штэ.....
Не Мирабелле бросать камни в огород мужа, она сама из такой же семьи и среды. И скорее всего полностью разделяла взгляды Окделла, если не сильнее в них упорствовала.

[*Bacca*]

Во, Амели, ты очень хорошо сказала то, что я тут пытаюсь втолковать))
Спасибо.

прояви свои лучшие человеческие качества и постарайся для начала хотя стать другом и союзником

Вот у Кори есть чудесный фик как раз на эту тему, помнишь? И там восстание очень логично закончилось. С такой-то Беллой...

[Амелия Б.]

Vassa07, помню, помню)))

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

Дык это ты говоришь, что страдал)))

Не, не я )))))))))))))


Il Buffone di Corte, Кстати, страдания Эгмонта разве в тексте показаны?
Xrenantes, Косвенно - вполне. А из его уст, даже в косвенной речи - нет.
Il Buffone di Corte, Ну приведите хоть косвенные, пожалуйста.
Xrenantes, Я уже сказал - по углам от жены тырился.
Il Buffone di Corte, И всё?
Xrenantes, Нет. Дженни завел.

Таких страдальцев пол-Талига. И ничего - живут.))))))))

А что входит в тп?

В тп входят четко оговоренные обязанности и условия совместного существования. Например: участие в управлении хозяйством замка, или полное НЕвмешательство, если этим занимаются другие люди.
Мы говорим о династическом браке, который в большинстве случаев является сделкой по определению.

А мстить, что на тебе женились без любви и ты это знала и на это шла - последнее дело.

А где мстя? Я эту тему плохо знаю, может там еще какие свидетельства есть. Но втыкон за неумение обделывать тихо свои дела на стороне, так, что об этом все слуги трепятся, на мстю не тянет.

[*Bacca*]

Слушай, почитай, что выше девочки пишут.
И втыкон я мстей не называла. А ее отношение к мужу и детям.

[Il Buffone di Corte]

Vassa07,

Слушай, почитай, что выше девочки пишут.
И втыкон я мстей не называла. А ее отношение к мужу и детям.

О другом пишут. О браке, пусть и в рамках соответствующей сословной среды, но заключавшемся изначально при условии возможной взаимной симпатии и на основе решения создать полноценную семью (попытаться). Пьер-Луи и Каролина (например).

Здесь же изначально речь идет о династической сделке. Что было честно оговорено с самого начала. Если бы эти люди потом захотели по какой-то причине изменить условия сделки - они бы это сделали. Но желания не было. имхо, с обеих сторон. А условия сделки Мирабеллой соблюдены, а Эгмонтом - нет. Может и вследствие форс-мажора, но тем не менее.

А где про отношение к мужу и детям до восстания? Я, правда, не нашел.

[Павлино]

Il Buffone di Corte, в диалоге Луизы и служанки. Там служанка говорит, что Мирабелла и до гибели мужа была такой, что она (служанка) ничуть не осуждает поведение господина.

[Ippolita]

А давайте поверим автору на слово, что Эгмонт был дурак, мерзавец и прочее по тексту, и то, что через пять лет после смерти он "почти святой" и представитель лояльных Давенпортов не знает, кто его восхищает больше - Ворон или Вепрь, исключительно достижение Мирабеллы.
И с этого момента включаем логику.
Для того, чтобы пустить в оборот легенду о муже, да еще так, чтобы она напрочь перебила впечатления от живого Эгмонта, Мирабелла должна как минимум эту легенду кому-то рассказать, а значит или в Надоре устраиваются приемы (бал - бред; охота - Дик говорит, что не было; остаются посиделки "тайных" эсператистов, но сборище местного дворянства в замке бунтовщиков выглядит вызывающе) или сама Мирабелла регулярно появляется в обществе - свадьбы, похороны, опять-таки "тайные" эсператисткие службы. Но из этого следует, что либо она не сидела в Надоре как в тюрьме и до вдовства, либо овдовев круто поменяла привычки. Первое вероятнее: иначе бы обязательно пошел слушок, что герцогиня после смерти мужа пустилась во все тяжкие.
И что имеем: под влиянием общения с Мирабеллой люди забывают живого Эгмонта и начинают считать его идеальным рыцарем (а не размазней, сбежавшей в Закат от свихнувшейся истерички!) Но это ведь совсем другая Мирабелла, чем Луиза описывает, получается. И в первую очередь ставится вопрос, а могла ли она при таком раскладе отравить жизнь Айрис? Надор - захолустье, для участия в общественной жизни герцогиня должна много времени проводить в разъездах. Сына и наследника она может взять с собой, болезненную дочь-ребенка, которая все равно уже помолвлена и жениха искать не надо - едва ли. Вот и объяснение, откуда у поборницы этикета, говорящей с детьми на "вы" такая хамка - Мирабелла воспитанием Айрис не занималась. Могло ли травмировать девочку в условиях 17 века равнодушие матери, если все остальные ее любили и баловали (а Айрис по поведению именно что избалованный ребенок)?

[Р.А.]

Ippolita,
Хо-Хо, мне нравится такая Мирабелла.
Одно НО. Раз Айрис уже помолвлена и не с кем-нибудь а с принцем(!) Раканом(!), то ее воспитанием наоборот должны были усиленно заниматься. Бо Раканы это ж светоч всех недовольных. К таким отправлять хамку - себя ославить.

[Амелия Б.]

Ippolita, как говориться, свежо предание, а вериться с трудом. Помимо Мирабеллы есть чертова туча людей, которая Эгмонта знала, причем и в правительственном лагере. Если родился миф о почти святом Эгмонте, то почему ни одна собака не почесалась герцогиню отправить в монастырь, и самим поработать над черным пиаром. То, что болтает Арамона в Лаик- детский лепет, так репутации пусть и мертвого, но знамени не очерняются, слишком грубая и топорная работа. А учитывая, как может рвануть провинция,которую душат, но никак не задушат- это не Эгмонт дурак, это Дорак полнейший кретин.
И еще раз - в 17 веке знатные, родовитые аристократки своими детьми не занимались вообще, у них были другие обязанности.До пяти -семи лет ребенок жил, как правило, с кормилицей в деревне, после его передавали на руки гувернерам и учителям. Анна Болейн видела свою дочь несколько раз в жизни, Атенаис де Монтеспан так вообще встречалась со своими маленькими детьми когда позировала художнику для очередного портрета. Современные представления о семье и роли супругов - им не так много лет, и появились они в 19 веке, причем - в последней трети.

(а Айрис по поведению именно что избалованный ребенок)?

По поведению она явный девиантник.

[Р.А.]

Короче. в любом случае непонятно поведение Айрис.
И уж мать-то с ней всегда могла бы справиться.
Учитывая, что она вдовствующая герцогиня, имеет полное влияние на сына и его опекуна и вообще держит в кулаке весь замок.
Отправила бы дочь на пару лет в монастырь - и вся недолга. Вышла бы оттуда Айрис шелковая. А сказала бы слово поперек - туда же и вернулась бы.

Короче, вся история с Надором и семьей Окделлов - насквозь нелогична и написана в угоду авторской ненависти.

[Амелия Б.]

Р.А., я называю это так: заячьи уши автора торчат с любой морковной грядки.

[Р.А.]

Амелия Б.,
Ну вообщем да
Абсолютно неверибельно, куски посвященные Надору можно смело проматывать и додумывать самим.
Бо читать чужую озлобленность излитую на бумагу...Ыыыыы

[Амелия Б.]

Р.А., я бы сказала, что думаю обо всем этом, но боюсь высказывание будет слишком личным и неэтичным.

[*Bacca*]

насквозь нелогична и написана в угоду авторской ненависти.

поэтому я позднейшему тексту о нехорошем Эгмонте не верю.

[Р.А.]

Амелия Б.,
Ну хоть где-то скажи ) Мне вот интересно )

[Ippolita]

Р.А.,

Одно НО. Раз Айрис уже помолвлена и не с кем-нибудь а с принцем(!) Раканом(!), то ее воспитанием наоборот должны были усиленно заниматься. Бо Раканы это ж светоч всех недовольных. К таким отправлять хамку - себя ославить.

Ну, например Мирабелла действительно нелюбима в Надоре слугами, а Лараки да и сам Эгмонт считали ее излишне строгой к детям. (То, что Эгмонт скрывал от жены шалости детей - в отношении Дика факт.) Вот Айрис и растет в вилке: если мать не узнает, все сойдет с рук, если узнает - огребешь.
Но все конечно не серьезная версия, а проверить: а можно ли еще и так истолковать канон, какие моменты будут против?

Амелия Б.,

как говориться, свежо предание, а вериться с трудом. Помимо Мирабеллы есть чертова туча людей, которая Эгмонта знала, причем и в правительственном лагере. Если родился миф о почти святом Эгмонте, то почему ни одна собака не почесалась герцогиню отправить в монастырь, и самим поработать над черным пиаром. То, что болтает Арамона в Лаик- детский лепет, так репутации пусть и мертвого, но знамени не очерняются, слишком грубая и топорная работа. А учитывая, как может рвануть провинция,которую душат, но никак не задушат- это не Эгмонт дурак, это Дорак полнейший кретин.

С тем, что дурак не Эгмонт, а Дорак - полностью согласна! Можно еще добавить то, что никто из героев за все тома ни разу не выдвинул идею, что "титан" Анри-Гийом развел тупого надорца таскать для себя каштаны из огня. Именно Эгмонт - организатор востания, к которому присоединились Эпинэ и Килеан. Но Катари никогда не говорит полную чушь, так что думаю Мирабелла канонизацией покойного таки занималась. И Мирабелла есть в списке Дорака. Но та Мирабелла, какую описывает Луиза - ее властям надо по городам и весям Надора возить, а потом по прочему Талигу как раз с целью очернения Эгмонта.

И еще раз - в 17 веке знатные, родовитые аристократки своими детьми не занимались вообще

По воспоминаниям Дика, Мирабелла перед праздниками и в дни памяти отца проводила с детьми ночь в храме. Так что вариант "видела несколько раз в жизни" уже не проходит. Так что сиди Мирабелла в Надоре безвылазно, Айрис бы вести себя в обществе умела, хотя бы по принципу "как не злить мать"

[Ippolita]

Р.А.,

Абсолютно неверибельно, куски посвященные Надору можно смело проматывать и додумывать самим.

Пока этот кошмар можно списать на пристрастность Луизы, оно еще хоть чем-то объяснимо. Но когда "знаменитую надорскую моль" вспоминает Савиньяк...

[Р.А.]

Ippolita,

Но все конечно не серьезная версия, а проверить: а можно ли еще и так истолковать канон, какие моменты будут против?

ну против будет разум, да.
Мирабелла, как бы не любила дочь, но осознавая ее будущее - должна была периодически проверять успехи девочки. В этикете, в определенных знаниях и тд.
Т.е. хоть иногда, но мать обращала внимание на дочь.
А в книге мы видим, как Айрис откровенно не слушается мать. Такой откровенный конфликт на пустом месте, вдруг и сразу, не возникает. А значит девочка уже проявляла неповиновение и непонятно почему Мирабелла его не подавила в зародыше

Ippolita,

Но Катари никогда не говорит полную чушь,

Ога, она иногда только откровенно врет )

[Амелия Б.]

Ippolita, в семнадцатом веке для уважаемой и аристократической семьи было строго обязательным посещение церкви и приобщение детей к святой католической, православной или протестантской. А тут тем более память отца, и регулярное напоминание детям о том, кто убил их папу и кого должны убить они. И тут , конечно я не договорила, и возникло недопонимание. Несколько раз в жизни матери видели детей в детстве, потом их препоручали заботам гувернеров, но хоть матери не занимались воспитанием детей так, как это делается сейчас- мать осуществляла некое общее руководство процессом. Кроме того, женщина в Талиге не имеет никаких прав на законодательном уровне, она - объект торга и способ приобрести семье еще большее влияние, первейшая ее задача -выйти замуж и родить мужу наследников, остальное -с точки зрения Франциска, который состряпал кодекс- вздор и суета. Женщина не имеет права управлять своим состоянием, разъехаться с мужем и забрать свое приданное. хотя развод утверждает король, но за четыреста лет нам показан сего один прецедент - это брак Марианны. Так что, скорее всего женское даже в дворянских семьях образование сводилось в началам наук( в лучшем случае), грамоте, домоводству, вышиванию и счету, плюс - манеры и умение вести себя в обществе. И вот тут начинаются проблемы. Потому что Айрис ведет себя не как дворянка из очень уважаемого, но опального рода, а как детдомовка, лимитчица или беспризорница в худшем своем проявлении, совершенно потрясающие сочетание цинизма и наивности. Это при этом, что младшие девочки воспитаны, судя по всему, хорошо. Очередная натяжка

Кроме того, после восстания Окделлам запрещалось покидать пределы замка и прилегающих земель без особо соизволения или вызова в столицу. То есть это такая ссылка- тюрьма, но своем доме. Тут особо не поездишь, тем более, за семьей вроде как был установлен контроль, и в Надоре царем и богом стал полковник Шросс. Так что вздумай Мирабелла чихнуть или что-то сделать- то было бы как всегда в таких случаях: шелковый шнурок на шею и официальная смерть от тоски, чахотки или апоплексического удара.

[рокэалвалюб]

а дочь ли Айрис Мирабеллы? Может бунт возник от того, что Айрис узнала какие-то нелицеприятные факты о родителях?
Как Герцен, узнав о своей незаконнорожденности, сделал вывод, что он меньше зависит от отца, его мнения и меньше должен ему подчиняться.

[Амелия Б.]

рокэалвалюб, пока нет подтверждения каноном - строить догадки такого рода более чем недальновидно. Характеры что у маменьки, что у дочери один в один, как срисовали.

[рокэалвалюб]

вот что еще странно, Ричард и Айрис похожи на Эгмонта, а Эдит и Дейдре на Мирабеллу.
и кто-нибудь знает, в честь кого названа Дейдре?

[Амелия Б.]

рокэалвалюб, в честь кого-то из прабабушек.
Так ведь и Мирабелла из кровных вассалов ДС.

[Ippolita]

Р.А.,

Ога, она иногда только откровенно врет )

Но при этом ее не так-то просто поймать на вранье. Но занятно, что по жизни строя из себя жертву, в угрожающей ситуации она вдруг начинает демонстрировать характер. Что в сцене убийства, что с Манриком после смерти Дорака. Выглядит эффектно, но результат каждый раз провальный, и на прежних ошибках она не учится. Будто мозги у персонажа отключаются.

Амелия Б., ну вот, опять концы с концами не сошлись( А такой вариант наклевывался(((
Но вообще при таком подходе к правам женщины возникает вопрос, а можно ли обвинить вдову в "противоправной деятельности", если она выполняет распоряжения мужа? Не будет ли воля покойного супруга идеальной индульгенцией? (Но тогда следом возникает вопрос, а почему Мирабеллу не выдали замуж да и вообще оставили опекуном Ларака, не скрывавшего своих симпатий. Олларианские монастыри тут не подмога, из них уйти можно)

[Амелия Б.]

Ippolita, супруг мертв, а за женщину, как за существо в Талиге заведомо неполноценное и ущербное, а так же за детей несет ответственность опекун, которым как правило становился ближайший родич со стороны мужа. К тому же, "распоряжение мужа" идет под статьей государственные преступления, так что МО, как верноподданая была обязана мужа донести, чего она не сдалала. Что насчет замужества- не верю, что все лояльные короне дворяне оказались вдруг помолвлены или женаты. Или, что вполне возможно, Окделлов с течением времени собирались выпилить, ничем другим такое, простите за мой французский, долбоебство не объясняется.

[Ippolita]

Амелия Б., скорее, готовили на выпил. Иначе, для того, чтобы наследника Окделлов на воспитание верной семье отдать, даже холостяк не нужен.

[Р.А.]

Амелия Б.,
Бью поклоны.
четко и по полочкам.
И да, я согласна, что Айрис копия маменьки.

[Амелия Б.]

Ippolita, угу, на детях просто поставили крест и отложили убой до лучших времен. А дальше начинаются тараканы раз государство хочет меня уничтожить только за то, что я могу совершить в будущем и как сын госпреступника, то я имею полное моральное право, если доживу, вырасту и добьюсь своих целей поступить с этим государством так, как оно со мной.

[Р.А.]

Ох, девочки-хороши. у меня другой вопрос.
Почему с выпилом так долго ждали?
Дика вообще не стоило допускать до Лаик и Олларии, а нукось он себе друзей/союзников найдет? Анукось кто начнет вопросы задавать.
Чего бы проще - помер от простуды в 13-ть лет.
Мать - в монастырь, Одну из девочек замуж за нужного человека. Других лучше тоже в монастырь или на выпил.

[рокэалвалюб]

наследника Окделлов на воспитание верной семье отдать,

но кому? у него родичи-Лараки, Килеаны, Феншо-Тримейны, Карлионы, ближайшие проолларовски настроеннные Савиньяки и Алвы и то четвероюродны родичи Мирабеллы.

[Р.А.]

Амелия Б.,

раз государство хочет меня уничтожить только за то, что я могу совершить в будущем и как сын госпреступника, то я имею полное моральное право, если доживу, вырасту и добьюсь своих целей поступить с этим государством так, как оно со мной.

Как по мне - очень правильная логика.
Особенно со стороны мужчины лохматых времен обремененного семьей, землей и обязательствами.
Честно?
Я бы считала так же.

[Р.А.]

рокэалвалюб,
Доракам ))))
И попробуй возрази и никакой свары между дальней родней.

[рокэалвалюб]

на выпил, из олларианских монастырей можно Выйти

[рокэалвалюб]

Доракам-основание? и кому? Сильвестр-кардинал, Габриэль-сердечник, не ровен час умрет, Анри-малолетка

[Амелия Б.]

Р.А., значит мальчишке и его семье хотели сшить политическое дело и еще один мятеж, устроить показательный процесс, что бы старая аристократия наконец заткнулась и видела на примере одной конкретной семьи, на что способна правящая хунта во главе с кардиналом. Дику уготовили участь козла отпущения.

[Р.А.]

Амелия Б.,
Ну ты понимаешь ведь, что я на это скажу, да?
)))
Очень, очень жаль, что Дик ничего не понимал
Было бы интересно увидеть Мирабеллу понимающую ситуацию и имитирующую свой фанатизм - как щит для семьи. И воспитанного ею Дика. Пусть бы как мстителя. Но с головой и открытыми глазами.
Эх.... Мячты.

[рокэалвалюб]

а мальчик поймет, что это притворство?

[Амелия Б.]

Р.А., порядочный человек всех судит по себе, а Дик из первых двух книг мальчик очень совестливый и порядочный, ему бы даже в страшном сне не пришло в голову сотворить над семьей своего врага такое вероломство и изуверство. Блин, да даже потом он собирался воспитывать детей Катьки от первого брака как своих собственных и ничем ее не попрекать.
А Мирабелла слишком ограниченна и недальновидна, и откровенна глупа. Типичный молодец среди овец, мужу ничего сделать не могла, зато на детях отыгралась и искалечила морально будь здоров как.

[рокэалвалюб]

его Дорак хотел устранить после дня св. Фабиана— -не взяли, или отказался идти к недругам, или неудачно покусился, или удачно-полуудачно, скажем, метил в Дорака, попал в короля, Окделл казнен, Алва на троне, мысль о сговоре исключена-кровные враги.
там, смерть от крысы-не было бы крысы, было бы другое, о Дораке и его перстне с ядом известно, репутация по устрагению не на пустом месте возникла.
Как я понимаю, цепочка— легкое ранение Дика, не дающее свободно владеть рукой— Катершванцы дают мазь (подозрительные люди эти Катершванцы-всю игру, конечно, они взглядом не охватывали, но кусочек видили-это их "я Пастернака не читал, но..." о Дике в Торке), схваченный или с позором уехавший в Надор Дик гибнет от гангрены, вызванной грязной раной, укусом или повреждением на тренировке— и шито-крыто.
И потом, Колиньяр и компания, их явно подзуживали.

[Амелия Б.]

рокэалвалюб, Колиньяр сам товарищ с гнильцой, сам рад пнуть слабого и того, кто не сможет ответить на равных Тоже типичный молодец среди овец. Но да, судя по всеми, партийное задание от папаши наш первый ученик получил, самому на такое мозгов не хватит, ибо деточка может только гадить исподтишка, из-за чужих спин и повторять затверженные истины, грубо говоря то. что сказали дома. В этом отношении они с Диком похожи, тут ничего не попишешь. Ссорри за негативный пост, я терпеть ненавижу фанонного Эстебана- няшку и фапанье на него.

[.:Eirin:.]

Амелия Б., Я не поняла в чем они с Диком похожи. Честно.

[Амелия Б.]

.:Eirin:., в том, что оба говорят то, чему дома научили.

[Р.А.]

Вообще, смотрим
Дорак планировал Манрикам и Колиньярам дать задание на выпил всего неугодного ему, кардиналу, дворянства.
Если поднатужиться, то можно предположить, что свою операцию Квентин начал аккурат после святого Фабиана.

Дорак, с планами по выпилу - Колиньяр, исполнитель планов по выпилу - Эстебан, сын Колиньяра, с компанией - попытка убить Дика, подлежащего выпилу.
))))
Ы

[Амелия Б.]

Р.А., а я всегда это говорила. Но потом Птичка показал, что его человека ( точнее игрушку) трогать чревато.

[*Bacca*]

Это конечно, шикарная версия, тогда получается, что и в могучей кучке единомыслия не было ( см. объяснение Арлетты, зачем Алва взял Дика).
Но вряд ли автор так глубоко задумывала.

[Амелия Б.]

Vassa07, а по тексту выходит такое.

[Р.А.]

Амелия Б.,
Но потом Птичка показал, что его человека ( точнее игрушку) трогать чревато.

И выпилила единственного сына вернейшего исполнителя кардинальской воли?
Ахренеть какой способ поддерживать добрые отношения со своими союзниками.
Я не понимаю, почему тогда Колиньяр не послал Дорака с его кликой (куда явно входит Алва) лесом и полем? Но продолжил добросовестно выполнять волю кардинала
И Манрик тоже.
После такого-то примера!

[*Bacca*]

я там дополнила мыслю

[рокэалвалюб]

После почти убийства Леонарда!

[.:Eirin:.]

Амелия Б.,

в том, что оба говорят то, чему дома научили.

Ну, говоря по-чести все в общем-то говорят и делают то, чему дома учили. По крайней мере в 16 лет уж точно. Я лично исключений не знаю. В качестве искл. можно привести Айрис, но она пошла от обратного (то есть домашнее воспитание хауевер оставила свои следы).

[Гость]

Если поднатужиться, то можно предположить, что свою операцию Квентин начал аккурат после святого Фабиана
Эмм... интересно, а что же он раньше этого не делал, не "пилил" Дика, еще в Надоре? Не сложно подстроить какой-нибудь несчастный случай. Не время? И нужно было специально вызывать в столицу, якобы для учебы, ибо руки коротки? По крайней мере, грохнуть человека в дороге легче легкого.

Это конечно, шикарная версия, тогда получается, что и в могучей кучке единомыслия не было.
Мне кажется, что и Алва с Дораком-то не всегда считался и обо всем докладывался какая к черту Арлетта?, периодически позиционируя себя как "одинокого ворона в луже грязи", в смысле в политике, возможно, из разных соображений, не обязательно не доверяя. И Дорак, в свою очередь, любил поработать "за спиной" у Алвы. Он же, к примеру, говорил Рокэ, что не охотится за Окделлом, да, мол, и не стал бы этого делать у живого эра перед носом. Он кардинал воспитанный - уважает чужую собственность. Ага, перед носом - нет, а вот за спиной - другое дело. Хотя... неужели Алва не догадывался, хотя бы где-нибудь в глубине его "одинокой", но проницательной души, кто за все этим стоит, в большей степени? Ведь должен был, он же многоопытный и не глупый. Даже не обременяющие себя политикой стратеги, обычно умеют сложить два и два и получить четыре... ну, и все в этом роде.
Еще что-то подумалось относительно работать "за спиной", не согласованности и, внезапно, Диконова оруженостства... учитывая, что все свои действия Рокэ делает с оглядкой на то, как он себе представляет его проклятие - "нельзя ничего делать, ничего желать, все не сам, а через кого-то", вот как, к примеру, с Варастой (попросить Катари, что бы она попросила короля, что бы король поручил ПМ... и что бы ПМ потом как бы нехотя согласился, хотя сам же этого и желал), может, он что-то подобное устроил и с Диком в Фабианов день, потому что хотел сам его взять, но боялся, что... ну, перехватят? Пришел к Дораку, попросил что бы тот попросил Дика не брать, Дорак небось сделал вывод: "ага, ПМ вроде бы за нас и не против потенциального чморения Окделлов", с радостью услужил ПМу, а тот возьми и сам возьми Дика А потом Дорак решил, "как ты моими руками, так и я за твоей спиной, я кардинал самостоятельный". Это как внезапная версия. Короче, каждый вроде бы и вместе, но ведет свою политику. А уж к чему она приводит, эта раздельная политика


и в могучей кучке
Эта могучая кучка так же могуча, как государство Талиг - лебедь, рак и щука. Все почему-то в одной упряжке, но согласия нет, дело не идет и каждый тянет на себя, просто потому что, один не может не летать, другой - не пятится, а третий - не плавать.

[Гость]

Гость от 03.30
Ну что тебе ответить на твои вопросы?
Конечно, логичнее грохнуть Дика до Лаик.
Конечно, хреновое взаимодействие в упряжке с лебедем вороном, раком и щукой.
Конечно, странно, что Колиньяр проглотил и не поморщился убийство единственного сына и наследника от якобы подельника кардинала

Но мы же уже поняли, что от ОЭ логики не стоит ждать.
Мир не просто непродуманный, он попросту сыпется от малейшего даже не прикосновения, внимательного взгляда.

[*Bacca*]

Еще что-то подумалось относительно работать "за спиной", не согласованности и, внезапно, Диконова оруженостства... учитывая, что все свои действия Рокэ делает с оглядкой на то, как он себе представляет его проклятие - "нельзя ничего делать, ничего желать, все не сам, а через кого-то", вот как, к примеру, с Варастой (попросить Катари, что бы она попросила короля, что бы король поручил ПМ... и что бы ПМ потом как бы нехотя согласился, хотя сам же этого и желал), может, он что-то подобное устроил и с Диком в Фабианов день, потому что хотел сам его взять, но боялся, что... ну, перехватят? Пришел к Дораку, попросил что бы тот попросил Дика не брать, Дорак небось сделал вывод: "ага, ПМ вроде бы за нас и не против потенциального чморения Окделлов", с радостью услужил ПМу, а тот возьми и сам возьми Дика А потом Дорак решил, "как ты моими руками, так и я за твоей спиной, я кардинал самостоятельный". Это как внезапная версия. Короче, каждый вроде бы и вместе, но ведет свою политику.

Вполне может быть. Мне нравится и эта версия.
А «могучая кучка» - это была ирония)) Забыла кавычки поставить.

[Nafalka]

Пришел к Дораку, попросил что бы тот попросил Дика не брать,

а вот как вы считаете: почему ЛЧ все-таки отказались брать РО после "просьбы" кардинала?

[Амелия Б.]

Nafalka, ма буть решили, что если кардинал хочет мальчишку выпилить уже совершенно точно, то подставляться как -то не с руки, наша хата с краю и у нас другие интересы и мы косплеим флюгер.

[Р.А.]

а вот как вы считаете: почему ЛЧ все-таки отказались брать РО после "просьбы" кардинала?

А меня вот интересует как этот поступок сочетается с тем, что в первых двух книгах ЛЧ рисовались нам как якобы силльная оппозиция.
Каким же местом она сильная?
А если такая хилая - че не додавили?

[Амелия Б.]

Р.А., а хрен его знает.

[Гость]

Но мы же уже поняли, что от ОЭ логики не стоит ждать.
Мир не просто непродуманный, он попросту сыпется от малейшего даже не прикосновения, внимательного взгляда. Ну, раз уж мы все тут так мило общаемся, попутно подыскивая обоснуи для чужой книги и заштопывая ее дыры, почему бы и не задаться вопросами, вдруг у кого какие идеи! А так-то ясен пень, что книга сыпется и расползается, но что же делать(?)

«могучая кучка» - это была ирония
Да понятно, что она. В самом словосочетании уже есть ирония. Самое верное для определение для всей этой гоп-компании.

Каким же местом она сильная?
А если такая хилая - че не додавили?
Имхо, сама по себе оппозиция ЛЧ вряд ли может быть сильной и на что-то способной, может, у нее какая помощь из вне. В этом случае у оппозиции есть шансы. А своими силами... ну, вряд ли.

[Р.А.]

Имхо, сама по себе оппозиция ЛЧ вряд ли может быть сильной и на что-то способной, может, у нее какая помощь из вне. В этом случае у оппозиции есть шансы. А своими силами... ну, вряд ли.

Ну не скажи, гость
Если в этой оппозиции был кансильер - читай глава правительства, герцог Придд (см. карту, что есть Придда) с вассалами и родней, герцог Эпине ( даже если не все Эпине принадлежит ему это нехилая территория) с вассалами и родней, Герцог Окделл, с вассалами и родней
Даже территориально это уже нефиговые куски земли.
А уж чисто по влиянию...
Хрена себе? Одно из первых лиц государства в оппозиции! Это я о Штанцлере.
У оппозиции были бы шансы - не припиши ей автор поголовный дебилизм.

[рокэалвалюб]

Думаю, в начале оппозиция была сильной, это потом поменяли коней на переправе. Исходя из реальности сильной оппозиции, положение государства, разддираемого противоположными силами, было плачевно.

[Морской еж]

Франциск установил прямой вассалитет.

[Гость]

Морской еж,
Но тем не менее ЛЧ продолжали помнить с кем они родстве и кому приходились вассалами ранее.

[Морской еж]

Ну да, ЛЧ, принадлежавшие к партии ЛЧ, декларировали возвращение к истокам.