Причины восстания Эгмонта Окделла

[Р.А.]

Люди, давайте попробуем изыскать причины для восстания Эгмонта Окделла?

По канону Повелителю Скал показали какое-то письмо из Агариса. После которого, как подсказали внимательные читатели, Эгмонт согласился и на убийство Алвы и на участие в восстании.
О чем было это письмо?
От кого?
Что такого в нем могло быть, что человек согласился с покушением на Алву? Согласился возглавить мятеж?

@темы: Эгмонт Окделл, Обсуждения, Вопросы

Comments

[Р.А.]

рокэалвалюб,

Карла братья могли и убить-сами или руками шантажистов

В таком разе и у дяди на племянников компромат был. И даже было к кому с ним пойти. Это баш на баш. Убьешь дядюшку, а он может завещание какое хитрое оставил. С бумагами улетевшими прямиком в руки к Жермону и Савиньякам.

[рокэалвалюб]

дядя женат на Габриелле-сестре Джастина, побежит устраивать шум к Олларам, тесть его "пригласит на охоту", и почту на охоту, и завещание на охоту,
умер Джастин-как было дело -не докопаться до сих пор...
и если Катарине умение вешать лапшу досталось от матери, меня происходящее не удивляет, если Карл хоть немного похож на Удо

[Nafalka]

рокэалвалюб, глубоко жаль Каролину и Капотту— родились во времена сословных предрассудков, сейчас бы развелись бы с графом— он бы еще и должен остался— и жили бы, вероятно, несчастливо, но вместе

Мне нет. Капотта-средневековый вариант брачного афериста. Сначала захотел стать графским зятем. Затем пристроился в содержанки к графской жене, причем разовая выплата его не устроила. Графиня же хотела и титул и любовника. А в графа-насильника я не верю. О таком отношении рано или поздно узнали бы дети. Жермон про папу ничего плохого для нас не думал, а он из дома в 16 лет убыл. Позже, возможно, и были случаи насилия, но здесь уже сама графинюшка виновата. Это именно она поила мужа "соответствующими лекарствами", которые вызывали "вспышки необузданного гнева."

[рокэалвалюб]

Сначала захотел стать графским зятем.

недворянин??

О таком отношении рано или поздно узнали бы дети

откуда?? Дети отдельно, с нянями, гувернерами, иногда в другом доме,родители отдельно

[Nafalka]

рокэалвалюб, недворянин??
Ага, "Я был молод, честолюбив и легкомыслен, что никоим образом меня не оправдывает, но объясняет мое поведение, обычное для человека благородного происхождения, но не для сына провинциального ликтора, милостью короны окончившего университет."
откуда?? Дети отдельно, с нянями, гувернерами, иногда в другом доме,родители отдельно
Детям и подросткам никакие няни не помешают лезть везде и всюду. Не верите мне, Окделла спросите. Он вам и расскажет как в 6-м возрасте подслушивал и подсматривал папу с заговорщиками. Или Робера, который ночью в сад бегал нечисть ловить.

[*Bacca*]

аристократка Борн из страны фамильных носов

- «фамильные носы» были только у мужчин.

а есть ли в ОЭ хоть один умный персонаж?

- есть))) Крыс Клемент.
Nafalka, насчет Капотты и Каро полностью с вами согласна. Мне Пьер видится тут жертвой.

Вообще вот почитаешь ваши твердые выводы и незыблемые аргументы ( я без подколок))) и видишь - хуйня какая-то получается с логикой и обоснуем в сюжете (простите мой холтийский).

[Veletlen]

И если честно, если Капотта писал правду, я бы сказала Каролине-трави, дорогая, нечего насильничать.

Это как минимум то, что говорила ему Каролина. А она ему таааакой фигни наговорила. Опять же может быть Каролина и не хотела спать с мужем каждый день, но я сильно сомневаюсь, что она ему об этом хотя бы намекнула.

На счет восстания Борна. Емнип, там сначала было что-то непонятное (могли это непонятное организовать также, как и волнения в Эпине), которое поехал выяснять Савиньяк. Тут-то его и грохнули. После такого уж без восстания никуда. Я тоже придерживаюсь мнения, что Карл должен был хоть чем-то напоминать Удо. Вопрос - кто и зачем убил Савиньяка?
А тайный руководитель - истинники могли бы. Они могли узнать про Каролину от своих тайных эсператистских священников, вроде надорского отца Матео. но должно было быть что-то еще. Бунтовщики - старая знать. Могло быть нечто прогальтарское.
Могли ли они узнать, что Алва - "потомок Ринальди"?

[Nafalka]

там сначала было что-то непонятное (могли это непонятное организовать также, как и волнения в Эпине), которое поехал выяснять Савиньяк. Тут-то его и грохнули.

Не-а, Борн поднял восстание и уже после Савиньяк поехал "унимать" друга, там его Борн и пристрелил.
Хороший друг из Савиньяка получился, не хуже подруги из Арлетты. Получил кучу компромата на Борнов-Приддов-Эпинэ-Ариго от муженька девицы с Винной. Получил и сидел на попе ровно, пока Борн не восстал. Это нам выдают за благородный поступок,дескать, "никогда бы не выдал детей Каро...". Ага, лучше подождать пока друг не влипнет куда-нибудь по самое не могу, а потом явиться в белом: " сдавайся,друг. А я тебе орден выхлопочу за мятеж. Посмертно."

[Il Buffone di Corte]

Nafalka,

лучше подождать пока друг не влипнет куда-нибудь по самое не могу

Ага, в ОЭ тема дружбы очень оригинально раскрыта. Про Альдо с Робером можно вообще не упоминать.
Но и Алвины друзья Эмиль и Лионель - такие "друзья", что и врагов не надо. "Захочет стать Росио - станет" (с). А не захочет - ну и хрен с ним. Пусть делает, что хочет.

[Р.А.]

Люди, скажите, от чего умерла Магдала Эпине?

[*Bacca*]

Вроде отравили. И вроде бы дражайшая Каро была причастна.

[Р.А.]

Лично я считаю, что Каролина соврала об изнасиловании.
Почему?

1. Каролине было выгодно выставить графа Ариго в невыгодном, порочащем свете. Это сразу же вызывает сочувствие и дает определенную индульгенцию на действия по отношению к мужу.
А учитывая, что мужа она обманывала, изменяла, подставляла и в конечном счете убила - эта индульгенция женщине была ой как нужна.
Потому что позволяла оправдаться в чужих глазах - и сейчас и на будущее.
Сказала, что муж насильник? Вуаля, ты жертва в белом, а он - мерзавец, которого нужно покарать.
Как по мне - здесь слишком явно просматривается выгода Каролины, что бы ее словам можно было верить.

2. Образ и характер этой женщины.
Она мне представляется беспринципной, безжалостной, жестокой и опасной женщиной. Которая пойдет на все ради достижения свой цели. И убьет и соврет, недорого возьмет.
Если Каролина и правда причастна к отравлению Магдалы Эпине - то это самый яркий пример. Женщина способная на подобное злодеяние скорее других сделает жертвами, чем сама ею станет.
И если у нее будет повод для лжи - она соврет.

Т.е. довод за изнасилование - слова убийцы и лгуньи переданные через ее беспринципного любовника и соучастника преступлений.
Доводы против изнасилования - отсутствие доказательств, отсутствие еще чьих-либо свидетельств, прямая выгода Каролины, характер преступлений этой женщины и складывающийся на основании всего перечисленного образ мадам Капотта-Ариго.
_________________________
Не уверена, что именно Каролина траванула Магду.
Точнее, я помню, что об этом где-то говорилось, но где?
Если кто ткнет носом - буду признательна. Если опровергнет - тоже.

[Veletlen]

Получил кучу компромата на Борнов-Приддов-Эпинэ-Ариго от муженька девицы с Винной. Получил и сидел на попе ровно, пока Борн не восстал.

А может быть именно поэтому Борн и восстал? И именно поэтому пристрелил Арно - решил, что тот его шантажировать будет. Или "доброжелатель намекнул, или от имени Арно очередное поддельное письмо настрочили.

И вот еще любопытно - Борны родственники Гонтов, а тех еще раньше восставать понесло.

[Гость]

рокэалвалюб,
И если честно, если Капотта писал правду, я бы сказала Каролине-трави, дорогая, нечего насильничать. - какое изнасилование? Где?! 0______0
Изнасилование - это если бы Пьер-Луи подкараулил юную и невинную девицу Каролину Борн и над ней надругался. А если она уже была его женой (мы-то знаем, что Каролина НЕ была его женой по закону, но Пьеру-Луи об этом кто сказал?) - это называется исполнением супружеского долга. И вполне законным желанием иметь наследников.

глубоко жаль Каролину и Капотту— родились во времена сословных предрассудков, сейчас бы развелись бы с графом— он бы еще и должен остался - за что должен? Каролина обманом стала его женой, врала ему в глаза, жила за его счёт с любовником и своими кукушатами, отравила графа, его единственного сына обездолила и оболгала, - и Пьер-Луи ещё что-то должен? Двоемужнице, лгунье, убийце?
Если б Каролина просто хотела жить с любимым, ей было бы достаточно открыто объявить о своём венчании с Капоттой. Скандал-скандал, граф Ариго (и его можно понять) больше не претендует на руку г-жи Капотта, - и вперёд, в провинцию, выращивать розы с любимым. Каролина же хотела быть графской женой и получать положенные плюшки, и при этом ещё и любовника иметь.
"Забыв не только о своем положении, но и о нравственном долге перед поручившимися за меня достойными людьми, я предлагал своей возлюбленной бежать в Гайифу или Агарию, где надеялся получить место в университете. Каролина Борн, имя которой я не могу более скрывать, понимала всю тщету моих надежд. В ответ на ее сомнения я дошел до того, что обещал укрыть возлюбленную в лесной хижине и добывать пропитание охотой. Каролина была непреклонна – она не желала терять свое высокое положение. Не желала она и прерывать наши отношения, а у меня не хватило мужества сделать это самому." (с) ШС, Горацио Капотта - о положении дел ДО свадьбы Каролины с графом Ариго.
На Каролине клейма ставить негде, но об этом уже хорошо сказала Р.А., не буду повторяться.

Р.А., Не уверена, что именно Каролина траванула Магду.
Точнее, я помню, что об этом где-то говорилось, но где? - ШС, разговор Арлетты и Капотты.

"– Этого должно быть довольно. – Голос, от которого сорок с лишним лет назад таяли девицы, дрогнул. – Пятно с имени Жермона Ариго будет снято.

– Оно и так снято, – окрысилась графиня. – Торкой. Только дело не кончилось клеветой, в которой вы поучаствовали.

– Я больше ни о чем не знаю!

– Не знаете, потому что боялись знать, но вы умны. Трусливы и высокомерны до подлости, но в сообразительности вам не откажешь. Вы не могли не понимать, что ссылка Жермона продлится до первого затишья в Торке, когда Арно… или кто-либо другой навестит Гайярэ. Пьера-Луи убили. Вы не можете этого не понимать. Мало того, вам это не понравилось до такой степени, что вы оставили Каролину, как только это стало возможно.

– Сударыня, мои домыслы не могут служить доказательствами! Как и ваши. Если бы в смерти графа… В смерти графа Ариго никого не обвинили. Не было даже слухов, какой смысл будоражить прошлое?

– Это решать не вам. – Жаль, Штанцлер уже подох, очень жаль.

– Сударыня!..

– Кто отравил Магдалу Эпинэ? Штанцлер или Каролина?

– Но…

– Каролина. Я так и думала. Гусак сам не делал ничего" (с) ШС.

[рокэалвалюб]

Если б Каролина просто хотела жить с любимым, ей было бы достаточно открыто объявить о своём венчании с Капоттой. Скандал

Если б Каролина просто хотела жить с любимым, ей было бы достаточно открыто объявить о своём венчании с Капоттой. Скандал

[рокэалвалюб]

без согласия родителей? женщина в Талиге прав не имеет. И она не дочь опальных Карлионов, сбежавшая с магнатом Морисом, не алатка Матильда- у них свои законы и обычаи, она дочь графа сбежавшая с учителем. брак заключен по еретическим обычаям. могли и не признать.

[рокэалвалюб]

без согласия родителей? женщина в Талиге прав не имеет. И она не дочь опальных Карлионов, сбежавшая с магнатом Морисом, не алатка Матильда- у них свои законы и обычаи, она дочь графа сбежавшая с учителем. брак заключен по еретическим обычаям. могли и не признать.

[рокэалвалюб]

и на чье сочувствие она могла рассчитывать в 17-ом веке, говоря об изнасилованиях мужа? да ее бы не поняли бы , как Вы сейчас-вышла -не смей отказывать мужу в ег праве и рожай. Такое и сейчас имеется в нашем обществе. Смягчающим обстоятельством это бы не стало, наоборот еще больше бы воссановило общественное мнение против нее и в пльзу графа. Это не современная Европа с понятием супружеского изнасилования.

[рокэалвалюб]

и если мы не знаем, с кем Кама сводит счеты посредством Окделла, то о Капотте написано достаточно и интервью Камша давала достаточно - она хотела стать " женой Достоевского" для одного человека, разочаровалась в нем, какой-то спор о чае, Гумилеве и Розенбауме и выписала его под видом Капотты, еще и мэтра Шабли прибавила.

[Гость]

рокэалвалюб, она дочь графа сбежавшая с учителем. брак заключен по еретическим обычаям. могли и не признать. - Каролина никуда не сбегала, это раз. Брак заключён по эсператисткому обряду, а не по "еретическим обычаям" - два.
"Я настаивал на немедленном бегстве, а в итоге согласился на тайное венчание по эсператистскому обряду. <...> за время службы я скопил довольно, чтобы заплатить младшему священнику церкви Посольской палаты. За сорок таллов он тайно нас обвенчал, не зная о женихе и невесте ничего, кроме имен". (с) ШС.
Напомню, Борны - эсператисты, для них брак был бы законным.
И, самое главное, - стоило Каролине публично объявить о том, что она обвенчалась с учителем, как граф немедленно отказался бы от опозорившей себя невесты. Это если ей так уж сильно не хотелось замуж лично за графа Ариго.
Но чего она хотела - сказано прямым текстом: занимать высокое положение и жить на деньги графа с любовником. По-вашему, это достойно уважения?

и на чье сочувствие она могла рассчитывать в 17-ом веке, говоря об изнасилованиях мужа? - цитату в студию. ГДЕ говорится об изнасилованиях? Дальнейшие обсуждения этого вопроса - после предъявления доказательств ПО ТЕКСТУ.
Если вы имееете в виду, что Каролине не слишком приятно было спать с нелюбимым - так, извините, сама выбрала двойной брак, где с Капоттой - по любви (допустим), а с Ариго - ради денег. Тем более с учётом того, как она сама гадила мужу (не Пьер-Луи жил с любовницей за счёт жены под супружеским кровом, не Пьер-Луи изгнал Жермона, и отравили не Каролину). Гадить человеку и при этом выставлять себя жертвой - прелестно.

и если мы не знаем, с кем Кама сводит счеты посредством Окделла, то о Капотте написано достаточно и интервью Камша давала достаточно - она хотела стать " женой Достоевского" для одного человека, разочаровалась в нем, какой-то спор о чае, Гумилеве и Розенбауме и выписала его под видом Капотты, еще и мэтра Шабли прибавила. - и какое отношение это имеет к Каролине Борн?

[Гость]

рокэалвалюб, да ее бы не поняли бы , как Вы сейчас - действительно, я в упор не понимаю, как расчётливая мерзавка, лгунья, шлюха и отравительница, для прикрытия своих грешков убившая собственного мужа, опозорившая и обездолившая родного сына, отравившая беззащитную девушку, может вызывать иные чувства, кроме омерзения.

[рокэалвалюб]

незаконным, большая часть ЛЧ эсперантисты, но официально это ересь, открыто исповедоватьразрешили при Катарине, до этого закоонным считалось оллариантство и родственное эгидианство. Арлетта выражала беспокойство по поводу брака Эмиля и Франчески.

[рокэалвалюб]

как насчет того, что Каролина не выносила домогательств мужа и даже вызвала незамужнюю сестру, чтобы граф ею увлекся и оставил ее в покое? как насчеттого, что ему говорили, что избыток секса в его возрасте вреден, а он не желал слышать??
вы всерьез считаете, что если человек женат, то должен быть в полной боевой готовности по первому требованию партнера?
согласна, что с точки зрения ИХ морали отношения Ариго не является износилованием.

с нашей точки зрения, да, безусловно, изнасилование. и она могла быть сколько угодно в браке, двоемужницей, отрравительницей и убийцей, ничто из вышеперечисленного не дает право насиловать.
проблема в том, что в романе реалии 17-ого и 21-ого века перемешаны.
В средние века и в начале новогоd

[рокэалвалюб]

в начале нового времени жена была в полной власти родителей и мужа. А тайный брак мог считаться не действительным, вспомним вопрос о Йорках, Ланкастервх и Тюдорах, о том был ли брак короля первый брак короля действителен или нет.

Официально Каролина исповедовала олларианство.вышла без благословения родителей. возможности для оспаривания такого брака, ТАЙНОГО где свидетели? были .
при огласнке Каролину ждал бы монастырь. и побег за рубеж не принес бы существенных преимуществ в их положении, это не побег с дриксенским офицером или агарисским сидельцем из потомков ЛЧ, не побег с поднявшим восстание дворянином из хороей семьи, например, Карлионом или тем же Борном. Ноль сочувствия. Ноль ПЕРСПЕКТИВ. Умирать с голоду вместе? Тогда женщина не могла работать. и врядли даже у Борнов нашлись бы фамильные королевские драгоценности. Что-то можно взять, носколько пошло на переход из Талига до другой страны? а если бы их выдали? Думаете, Алиса бы заступилась? Узнав, как пала и с кем сбежала ее фрейлина? Вы знаете, что такое сословное общество? у Каролины было два пути, стать женой нелюбимогои мучаться истать женой нелюбимого и иметь любовника. И сколько дам ранее имело любовников и рисковало всем?

[рокэалвалюб]

а муж,домогающийся и пинуждающий свою жену вызывает восхищение? искренне надеюсь не сталкиваться с подобными Домостроевцами.

[Гость]

рокэалвалюб,
Кто мешал Катарине заключить брак по эсператискому и олларианскому обряду?
Потом подтвердить его в койке и во всеуслышание объявить - вот мой муж и я жду нашего ребенка?
Благополучно убежать в другую страну.
Но все это возможно только в том случае, если Каролина и правда любила Капотту и была готова ради их общего счастья принести в жертву свое положение и благосостояние.

А нам в книге ясно говорят, что мадемуазель Борн хотела и рыбку съесть и не укооться.
И прожив сколько-то с Ариго - была рада видеть давнего любовника, т.к. муж ей уже надоел. Так что варианты у девицы были. Сложные, маловыполнимые, рискованные, но были.

[Р.А.]

Я просто не верю словам Каролины.
С чего ты взяла, рокэалвалюб, что она вообще говорила правду об изнасиловании?
Я выше уже сказала - Каролине было выгодно выставить мужа чудовищем. Каролина очень плохой человек, лживый и беспринципный, пока ее слова не подтверждены доказательствами - им веры нет. Да, если человек 10-ть раз соврал, то я имею все основания предполагать, что и в 11-ый он не скажет правду. Особенно если ложь ему выгодна.
Ну и наконец соврать мог сам Капотта.
Его бездоказательным словам веры тоже как бы нет.

[*Bacca*]

Так а все же где цитата из текста, подтверждающая изнасилования? от человека, достойного доверия, да хотя бы от любого другого человека, а не самой Каролины или Капотты. Им такое утверждать выгодно и доверия им нет.

[Гость]

Vassa07,
Хы ))
Видимо, никаких других доказательств изнасилования окромя слов лисы Алисы и кота Базилио Каролины и Капотты - нет )))

[Гость]

рокэалвалюб, повторюсь: приведите ЦИТАТУ об изнасиловании.
По тексту признания Капотты об изнасиловании нет ни слова. Есть только фырканья Каролины и Капотты. Я не склонен верить мнению людей, которые жили за счёт графа и при этом позволяли себе поливать его грязью.

Арлетта выражала беспокойство по поводу брака Эмиля и Франчески. - правильно, потому что брак заключался между людьми разных вероисповеданий. Если православный захочет жениться на католичке, возникнут те же сложности, и их разрешать нужно будет с помощью священников. Что Арлетта и сделала: посоветовалась с олларианским епископом Бонифацием и эсператистским кардиналом Левием по поводу законности такого брака (и вопрос, насколько мне помнится, разрешился легко и мирно). А не впала в истерику "Аххх, мой сын женится на еретичке, я застрелюсь!".
Эсператизм - не ересь, а отвергнутая религия. К тому же весьма распространённая в соседних с Талигом государствах. Да и в самом Талиге за эсператистами вроде никто с кольями не гоняется.

И сколько дам ранее имело любовников и рисковало всем? - предлагаете разрыдаться от сочувствия к шлюхам?
Кстати, между "иметь любовника" и "отравить мужа" - разница огромная. Урфрида в браке тоже не слишком счастлива, знает об изменах мужа, сама ему изменяет (и по крайней мере один раз нам показан) - но травить своего маркграфа почему-то не рвётся. И даже обещает обеспечить маркграфу законных наследников, несмотря на все адюльтеры. Это если приспичило изменять супругу.
Арлетта и Жозина со своими мужьями были счастливы, хотя виделись, между прочим, гораздо реже, чем хотелось. Ибо мужья - тоже военные. И что? Где адюльтеры, где незаконные дети от любовников, где отравленные мужья?

и она могла быть сколько угодно в браке, двоемужницей, отрравительницей и убийцей, ничто из вышеперечисленного не дает право насиловать. - потрясающе.
"Несчастный" брак, в который Каролина вступила с корыстной целью, даёт ей право лгать, клеветать, убивать и при этом считать себя жертвой.
А порядочный человек, который женился на якобы порядочной женщине и получил в дом гадюку, её любовника, трёх кукушат, разлуку с единственным сыном, кучу психотропных препаратов и отраву, - значит, чудовище.
Про изломанную судьбу Жермона вообще молчу. То, что он выжил, заслужил чины, личное дворянство и, главное, уважение и любовь тех, кто его сперва презирал, - его личная заслуга. За что ему эти годы в дерьме, скажите? И ладно - выжил. А вот убили бы его в первом же бою, и что? Навсегда остался бы опозорившим благородное имя Ариго мерзавцем? Спасибо его маменьке, желавшей прикрыть свои грехи и передать графство детям Капотты.
Моральные принципы или хоть простая порядочность, - вообще ничто, я уже понял.

Ноль ПЕРСПЕКТИВ. Умирать с голоду вместе? - встречный вопрос: с какой стати граф Пьер-Луи должен кормить чужую жену, её хахаля, их детей? и расплачиваться жизнью за желание Каролины жить богато и с любовником? с какой стати законный наследник графа оклеветан, лишён всего и полжизни доказывает своё право считаться человеком, в то время как отпрыски Капотты пользуются благами, им не принадлежащими?

как насчет того, что Каролина не выносила домогательств мужа и даже вызвала незамужнюю сестру, чтобы граф ею увлекся и оставил ее в покое? - просто восхитительный пример "порядочности" Каролины, - подложить под мужа родную сестру, да ещё и незамужнюю (от адюльтеров и дети могут быть, - и что тогда? Маргарита Борн появление у неё чернявого младенца с фамильными чертами Ариго "северным происхождением" "южным солнцем" будет объяснять?). Понятно, ей и в голову не придёт, что порядочный человек не станет заводить шашни со свояченицей на глазах у жены. У неё-то подобных комплексов нет, для неё нормально жить за счёт другого и при этом этого другого изводить - и волшбой, и ядом.
Вы активно путаете борьбу за права человека с преступлениями. Уголовный Кодекс для красоты, по-вашему, придуман?

Гость в 18:33, спасибо, подписываюсь под вашими словами)))
Хотя если стоит задача расстроить свадьбу Каролины с графом Ариго, то всё гораздо проще, и в койку лезть не надо. Айрис Окделл "опозорила" себя тем, что приехала из Надора со взводом солдат и провела энное количество времени в доме Ворона (пусть в отсутствие хозяина дома и с компаньонками - Луизой и Селиной). После этого, по мнению Мирабеллы (а ей в таких вопросах можно верить), девица Окделл опозорила себя настолько, что уже не имеет права вступить в брак со своим наречённым женихом Раканом.
Представьте себе реакцию на то, что девица Борн тайно обвенчалась с учителем по эсператистскому обряду. Граф Ариго немедленно отказывается от опозорившей себя девушки и ищет себе другую, достойную невесту.
Но девица Борн, как уже было сказано, хотела и рыбку съесть, и не уколоться.