20:15 

Отношение детей и родителей в Кэртиане вообще и в 17-18 в частности

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Я только что прочла тренд на ОЭголике посвященный брачному возрасту у Кэртианских девушек и мне откровенно не понравилась идея, мол, чего ему на родную дочь 20 лет деньги тратить, кормить, если она с 15 может приносить дивиденты. Такое ощущение, что любовь к своему родному детятку отрицалось как класс. Я все правильно понимаю?

@темы: оффтоп, Обсуждения, Канон, Вопросы

Комментарии
2012-06-11 в 20:36 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Ну во-первых, любовь-не любовь, а продуктовый дефицит вполне мог иметь место быть. Но главное - не в этом. Желание выдать замуж как можно раньше - тоже проявление любви к дитятку. Оно же должно как-то жить. Ну и с попечения отца женщина переходит на попечение мужа. Ставить акцент на дивиденды или нет- второй вопрос, но ранний брак это вполне форма проявления если не любви, то заботы о дочери. Или я не поняла проблему?

2012-06-11 в 20:57 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Желание выдать замуж как можно раньше - тоже проявление любви к дитятку. Оно же должно как-то жить. Ну и с попечения отца женщина переходит на попечение мужа. Ставить акцент на дивиденды или нет- второй вопрос, но ранний брак это вполне форма проявления если не любви, то заботы о дочери. Или я не поняла проблему?
Я не против ранних браков, я против акцента на дивидетны. Приведу пример, вот Мирабелла. Ее первый жених перед свадьбой пошел в публичный дом. Единственным человеком, который в этой ситуации как-то ответил на оскорбление, была она сама. Семья же более всего хотела сплавить дочь и скинуть с больной головы на здоровую, ибо семья нищая. Дивиденты, как они есть.
При этом обе стороны можно понять. С одной стороны семья нищая и ей тоже нужно как-то продолжать свое существование, а с другой стороны девушка, которую подобное отношение к себе естесвенно оскорбило. И ее семья ее не защитила.
Я против продажи ребенка за дивиденты.

2012-06-11 в 21:51 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Я против продажи ребенка за дивиденты.
Это как бы Ваши проблемы. Для Средневековья и большей части Нового времени просто проза жизни, и ничего больше. Обмен "титул-на-приданое" так вообще классика.

2012-06-11 в 22:32 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Обмен "титул-на-приданое" так вообще классика.
Обмен это нормально. Вот посмотрите, у нас есть Гизелла Ноймаринен и Альберто Салина. У них тоже помолвка и обмен, но при этом за спиной у каждого стоит собственный род и если Салина будет вести себя оскорбительно по отношению к Гизелле, то за нее есть кому заступиться. Это нормально, и это не продажа.
Так же есть Мирабелла и ее жених. В этой ситуации оскорбление имело место, но за девочку никто из ее родни не заступился. Девочка стала защитила себя сама. И она права, потому что социальная группа, которая взамен на ее послушание решению выбора мужа обязана ее защищать, ее не защитила, а следовательно и она может не быть в роли жертвы.
Если социальная группа в обмен на послушание своих единиц не выполняет своих обязанностей, то эта группа не жизнеспособна. Грубый пример: "Если вам не будут платить зарплату, то сколь долго вы будете работать в этом предприятии?"
Под продажей я имела ввиду именно передачу без дальнейших обязательств.

2012-06-11 в 22:38 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
.:Eirin:., Так же есть Мирабелла и ее жених. В этой ситуации оскорбление имело место, но за девочку никто из ее родни не заступился.
Это про поход в бордель? И где здесь проблема? Если талигойская элита вполне спокойно относится к будущей герцогине-бывшей шлюхе, на этом фоне милые мужские шалости до брака вообще не стоят осбуждения.
Если же Мирабелла свои личные высокоморальные заморочки считает обязательными к исполнению остальным кланом - это не проблемы клана, это проблемы Мирабеллы.

2012-06-11 в 23:05 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Если талигойская элита вполне спокойно относится к будущей герцогине-бывшей шлюхе, на этом фоне милые мужские шалости до брака вообще не стоят осбуждения.
Это очередная дырка в каноне.
Если же Мирабелла свои личные высокоморальные заморочки считает обязательными к исполнению остальным кланом - это не проблемы клана, это проблемы Мирабеллы.
Если вы считаете это заморочками, то уж извините, мы с вами друг друга не понимаем. Но если она увидела в этом что-то предосудительное, то значит и тогда это считалось чем-то особенным как и сейчас.

2012-06-11 в 23:14 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
.:Eirin:., Если вы считаете это заморочками, то уж извините, мы с вами друг друга не понимаем.
Я не считаю, что, будь Мирабелла девушкой конца 20-начала 21 века, она зря обиделась. В нашей культуре подобное поведение жениха, хотя и встречается, не есть норма, и осуждаемо. Для периода, который описывает Камша в ОЭ, совершенно обычное поведение.

Но если она увидела в этом что-то предосудительное, то значит и тогда это считалось чем-то особенным как и сейчас.
Это значит только то, что Мирабелла увидела в этом нечто предосудительное. Зная её подход к жизни, и стандарты поведения европейской элиты 16-18 веков...

2012-06-11 в 23:23 

рокэалвалюб
Посыл истории - глупая Мирабелла отказала из-за мальчишника и ее в итое сплавили Окделлу. Девочки, будте мудре и слушайте тетю Камшу, и тогда вы сможете избежать страшных Окделлов.


Мирабелла была пуританкой, Пуэн - человеком Карша l . Надо было сватать сразу среди своих.

2012-06-11 в 23:23 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
.:Eirin:., Ее первый жених перед свадьбой пошел в публичный дом. Единственным человеком, который в этой ситуации как-то ответил на оскорбление, была она сама. А где тут оскорбление? Брачные обеты даже не принесены еще. Да и супружеская неверность явление вполне распространенное. Ходи по-тихому. не нарушай приличий - и будет всем счастье. Подробнее можно посмотреть у Брантома в "Галантных дамах", например.

Это про поход в бордель? И где здесь проблема? Если талигойская элита вполне спокойно относится к будущей герцогине-бывшей шлюхе, на этом фоне милые мужские шалости до брака вообще не стоят осбуждения.+1. Даже сейчас мальчишник воспринимается как последняя вольница жениха и нередко устраивается в стриптиз клубах. А уж тогда-то...

2012-06-11 в 23:26 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
рокэалвалюб, Девочки, будте мудре и слушайте тетю Камшу, и тогда вы сможете избежать страшных Окделлов. :lol: :hlop:
Ну, скажем прямо, с Окделлом Мирабелле повезло - не сослать такую нервную женушку в дальний замок, оставить хозяйкой мог только очень благородный человек. ИМХО, разумеется.

2012-06-11 в 23:33 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Ходи по-тихому. не нарушай приличий
Вот у меня в связи с этим вопрос: "А как она узнала?"

2012-06-11 в 23:39 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Il Buffone di Corte, а это важно? Невестам любят о таких вещах доносить:duma2: Но даже если жених устроил какой-то демонстративный скандал... Наверное, зависит от того, насколько демонстративный. Если кто знает эту историю, я бы с удовольствием послушала.

2012-06-11 в 23:44 

Вот у меня в связи с этим вопрос: "А как она узнала?"
Мир не без "добрых" людей. Рассказали.

2012-06-11 в 23:46 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Дейдре,
А нафига устраивать демонстративный скандал, да еще перед свадьбой? Тем более если в курсе, что барышня "с принципами". Может он жениться не хотел, вот и нашел выход.

Если кто знает эту историю, я бы с удовольствием послушала.
ППКС! А то непонятно о чем речь. Если доброжелатель какой донес - это одно, а если об этом пол-Талига говорило - другое.

2012-06-11 в 23:54 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Il Buffone di Corte, Если доброжелатель какой донес - это одно, а если об этом пол-Талига говорило - другое. именно что. И невмешательство семьи тогда выглядит весьма неприглядным.

2012-06-11 в 23:58 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
А нафига устраивать демонстративный скандал, да еще перед свадьбой? Тем более если в курсе, что барышня "с принципами". Может он жениться не хотел, вот и нашел выход.
Мудрый способ избежать свадьбы. Типа не-хотите-как-хотите. А моя хата вообще с краю.:gigi:
Если доброжелатель какой донес - это одно, а если об этом пол-Талига говорило - другое.
Нет. Пол-Талига говорило бы вряд ли, потому что мало ли кто в публичные дома ходит. Скорее всего какая-нибудь сестра донесла, хотя не знаешь.

2012-06-12 в 00:03 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Пол-Талига говорило бы вряд ли, потому что мало ли кто в публичные дома ходит. Скорее всего какая-нибудь сестра донесла, хотя не знаешь Ну так и где тут оскорбление? Это называется "Дорогая невеста! Я намерен вести обычный для благородного эра образ жизни как до, так и после свадьбы" - "Убирайся, развратник!!!! Ты недостоин моей красоты, моего приданого, моей чистой души!!!". - "Слушаюсь и повинуюсь". Дальше остается Эгмонта пожалеть.

2012-06-12 в 00:04 

Если кто знает эту историю
Толком ничего. Мирабелла была помолвлена с детства. Жених " запятнал себя связью с куртизанкой", невеста разорвала помолвку. ( это Эйвон Ларак Луизе рассказывал)

2012-06-12 в 00:09 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
"Дорогая невеста! Я намерен вести обычный для благородного эра образ жизни как до, так и после свадьбы".
"Дорогой жених, я намерена следовать совету королевы". :D
Королева Анна, кажется, сказала своей невестке, когда ее сын долго отсуствовал, что король не может иметь наследников без королевы, а королева может иметь наследников без короля.;-)

2012-06-12 в 00:11 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Nafalka, Жених " запятнал себя связью с куртизанкой", невеста разорвала помолвку.
В Европе 17-го века (где, к примеру, венским мальчикам после конфирмации следующий визит предстоял в бордель) вообще в таком случае браков бы не было...

2012-06-12 в 00:14 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Королева Анна, кажется, сказала своей невестке, когда ее сын долго отсуствовал, что король не может иметь наследников без королевы, а королева может иметь наследников без короля.
ЕМНИС, это Марго Валуа Генриху Наваррскому. "Вы без меня производите на свет ублюдков, я без вас - наследников престола"

2012-06-12 в 00:19 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
где, к примеру, венским мальчикам после конфирмации следующий визит предстоял в бордель
:wow::wow::wow: Ну-ну. Признаю, что я вообще ничего не понимаю. Из церкви в публичный дом это, конечно, круто.

2012-06-12 в 00:20 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Жених " запятнал себя связью с куртизанкой",
Мутная формулировка. Никакой конкретики. Впрочем, как всегда.:nope:

"Вы без меня производите на свет ублюдков, я без вас - наследников престола"
Класс!
Всё больше убеждаюсь, что Эгмонту надо было на Каролине (которая полный дом бастардов развела и мужа потом притравила) жениться. По крайней мере, тогда б у него точно веские причины для страданий были.

2012-06-12 в 00:21 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Мордекай Хеллер, Марго Валуа Генриху Наваррскому. "Вы без меня производите на свет ублюдков, я без вас - наследников престола"
Спасибо за уточнение. В общем, подобный ответ ее мужа бы явно устроил. :)

2012-06-12 в 00:22 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
В Европе 17-го века (где, к примеру, венским мальчикам после конфирмации следующий визит предстоял в бордель) вообще в таком случае браков бы не было...
"Кэртиана - не Земля." (с)
А какой век на дворе сам Леворукий не разберет. :-D:-D:-D

2012-06-12 в 00:24 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
.:Eirin:., Из церкви в публичный дом это, конечно, круто. ну так истинного религиозного чувства не так-то много в описываемую эпоху сохранилось. Привычный ритуал. Нет, были, конечно, и верующие, но Второго Пришествия на своем веку народ в большинстве своем уже не ждал, такое ожидание закончилось с наступлением Ренессанса. Если брать Кэртиану, то с приходом Оллара, полагаю.

2012-06-12 в 00:25 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Il Buffone di Corte,
Всё больше убеждаюсь, что Эгмонту надо было на Каролине (которая полный дом бастардов развела и мужа потом притравила) жениться. По крайней мере, тогда б у него точно веские причины для страданий были.
Жестокий ты человек :gigi: Но за что ты его так?

2012-06-12 в 00:27 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Жестокий ты человек :gigi: Но за что ты его так?
Шоб не страдал, а если страдал - то по делу.
У меня душа тонкая, нежная, ранимая - не люблю, когда люди просто так страдают. :gigi:

2012-06-12 в 00:38 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Дейдре, Если брать Кэртиану, то с приходом Оллара, полагаю.
Ну, если мы возмем хрестианство как эсператизм и олларианство, то религиозное чувство подрубили на корню, потому что при Эрнани по-моему только и приняли эсператизм заместо абвенианства, которое суть язычество. Эта перемена и стала еще одной причиной для столкновений воинствующих эсператистов с абвенианцами и собственно еще одной причиной нелюбви к Эрнани с его эсператизмом со стороны населения.
Потом пришел Оллар, который поставил себя главой церкви и стал вершить политику. Вообще, когда политику и церковь связывают, там от веры мало что остается. Вот и получили совершенно аморальное общество.

2012-06-12 в 00:40 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Il Buffone di Corte, Ну, у него же любовь первая не получилась. Бабуся вмешалась.
Кстати, в Надоре очень даже знали про Дженни, и это уже публичный скандал, но увы, Мирабелла уже не невеста и требовать уже не с кого.

2012-06-12 в 00:42 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
.:Eirin:., Ну-ну. Признаю, что я вообще ничего не понимаю. Из церкви в публичный дом это, конечно, круто.
Вполне себе да :)

2012-06-12 в 00:45 

Veletlen
В русском языке слово "должен" глаголом не является и, следовательно, действия не подразумевает...
Но если она увидела в этом что-то предосудительное, то значит и тогда это считалось чем-то особенным как и сейчас.
:emn: Ночнушки с дырочками таким образом тоже можно считать общественной нормой всея кэртианы?

Такое ощущение, что любовь к своему родному детятку отрицалось как класс.
Кем отрицалось, родителями или анонами из треда, ссылка на который не работает?

чего ему на родную дочь 20 лет деньги тратить, кормить, если она с 15 может приносить дивиденты.
У ВВК как раз наоборот, средний брачный возраст намного выше земного, ранний брак Арлетты, который вроде бы просто авторский баг, в свете считали чем-то неприличным.
На самом же деле долго держать девушку в девках нелогично, ведь статус женщины в Кэртиане таков, что единственное, чего она может в жизни добиться - удачно выйти замуж. Жена же - "сосуд", следовательно в брак она должна вступать в расцвете детородного возраста.

2012-06-12 в 00:47 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
.:Eirin:., Ну, если мы возмем хрестианство как эсператизм и олларианство, то религиозное чувство подрубили на корню, потому что при Эрнани по-моему только и приняли эсператизм заместо абвенианства, которое суть язычество. Эта перемена и стала еще одной причиной для столкновений воинствующих эсператистов с абвенианцами и собственно еще одной причиной нелюбви к Эрнани с его эсператизмом со стороны населения. Потом пришел Оллар, который поставил себя главой церкви и стал вершить политику. Вообще, когда политику и церковь связывают, там от веры мало что остается. Вот и получили совершенно аморальное общество.
А можете раскрыть причинно-следственную связь? Я не очень поняла логику. Эсператизм принят после нашествия тварей из лабиринта. Конечно, за пределами столицы народ не очень видел что к чему, но он и силы повелительской не очень видел. Есть ли простому люду разница во что верить? При чем тут нелюбовь?

2012-06-12 в 01:01 

рокэалвалюб
Православие после Петра стало отделением чиновничьего аппарата. Уважение к священникам стало падать. Аналогично в Кэртиане. Гонять выходцев даже в Талиге приглашали эсперантистов. Размышления Луиззы в ОТДВ.

2012-06-12 в 01:19 

Немертея, ведь статус женщины в Кэртиане таков, что единственное, чего она может в жизни добиться - удачно выйти замуж. Жена же - "сосуд", следовательно в брак она должна вступать в расцвете детородного возраста.
Да вот как-то со статусом женщины в мире не все и ладно. Сосуд-сосуд, никто и ничто, ничего не наследует, а потом раз и вылезает: то племянница Алвы как наследная принцесса Улаппская. Девушке под 40, по логике должна быть замужем и , если там все женщины такие бесправные,то это ее сын должен считаться наследником. Ладно, допустим, нет у нее сына. Но ведь и Матильда мечтает пристроить своего внучика на принца-консорта,т.е. в супруги правящей королевы/герцогини. Да и Талиге запрет королеве становиться регентом ввели только из-за Алисы. Так что мне не совсем понятны эти заморочки с тем, что женщина титул не наследует и без опекуна никак не обойдется. Править страной ( Улаппом, Флавионом, Урготом) выходит можно, а графством/герцогством никак?

2012-06-12 в 01:24 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Стоп. Как государственная религия эсператизм раве не при Эрнани был принят?

2012-06-12 в 01:42 

Р.А.
Липовый цвет
.:Eirin:.,
Любовь никогда не отрицалась, но и строить на ней все отношения тоже не получается. Бо любовь вообще-то всегда была далеко не обязательной составляющей брака.
Но тут даже не в этом дело, а в экономической нецелесообразности.
До 20-го века было слишком много факторов ратующих за ранний брак. И как бы родители не любили своих детей - они обязаны были это учитывать. Бо одной любовью сыт не будешь. Ну вот реально.
А вот в 20-м и 21-м веках уже наоборот - экономически нецелесообразно заключать как раз ранние браки ))) И все по той же причине - бо одной любовью сыт не будешь )))

А дивиденды....
Если твой брак это сделка заключенная ради какой-то практической цели (Как то - продолжение рода, политические интересы, экономические, финансовые, объединение капиталов и их приумножение, банальное выживание и т.д ), то ты захочешь как можно скорее получить результат и им воспользоваться. Дети - один из закономерных результатов брачного союза. И до 20-го века к ним относились совсем иначе. Учитывая постоянное деторождение (когда дамы рожали либо до смерти, либо до прекращения детородного возраста), повышенную детскую смертность, общую тяжесть жизни - отношение к детям как к имуществу родителей, как к средству достижения цели было абсолютно понятно. Что не исключало и любви, кстати.
Итак, брак - это сделка, дети - один из ее результатов, воспользовавшись которыми ты можешь укрепить уже имеющееся или достичь нового.
Вопрос!
Зачем тебе ждать много лишних лет и рисковать уже полученным (а вырастить ребенка во все времена было не так уж просто) - если ты можешь прямо сейчас пустить этот результат в оборот? И да, стричь дивиденды. Хотя бы самые элементарные - бибилейские, плодясь и размножаясь?

.:Eirin:., Я против продажи ребенка за дивиденты.
Это как бы Ваши проблемы. Для Средневековья и большей части Нового времени просто проза жизни, и ничего больше. Обмен "титул-на-приданое" так вообще классика.
Полностью согласна.
Это действительно (к сожалению) исключительно твои проблемы. К детям относились далеко не так, как сейчас.

Обмен это нормально. Вот посмотрите, у нас есть Гизелла Ноймаринен и Альберто Салина. У них тоже помолвка и обмен, но при этом за спиной у каждого стоит собственный род и если Салина будет вести себя оскорбительно по отношению к Гизелле, то за нее есть кому заступиться. Это нормально, и это не продажа.
Мне кажется, что тут у тебя недопонимание.
Дивиденды возможны при любой сделке, будь то продажа или обмен.
Гизеллу отдают за Салину - и оба рода при этом преследуют собственные интересы. Сделка (т.е. брак или помолвка) будет заключена тогда, когда они сойдут на общей цене. Что согласен дать один род в обмен на что-то от другого. И в итоге оба рода будут стричь дивиденды. Один - с выращенной дочери, которая вошла в чужую семью на определенных условиях и что-то этим принесла своей собственной. А другой род - с сына, факт существования которого позволил заключить выгодную сделку.
И род Мирабеллы тоже заключил сделку с родом Эгмонта. Одна семья сплавила забавляющийся, негодный товар, другая - решила проблемы продолжения рода по сходной цене. А то, что семья Карлионов в последствии не помогла своей дочери - говорит только о самой семье, но не о дивидендах. Они их уже на самом деле получили - вырастили девочку и относительно выгодно ее пристроили замуж, породнившись с бедной, но родовитой семьей. То,что случилось потом - печально, но к сделке уже не относится.

И она права, потому что социальная группа, которая взамен на ее послушание решению выбора мужа обязана ее защищать, ее не защитила, а следовательно и она может не быть в роли жертвы.
После того, как Мирабелла вышла замуж, ее содержание и защита - обязанность мужа и его родни (в случае гибели оного). Она в его семью вошла. Своя семья свои обязанности уже выполнила - она ее воспитала и пристроила замуж. А далее уже начинаются обязательства по сделке. Скорее всего подразумевалось, что Карлионы будут поддерживать Окделлов и наоборот. Но сделку нарушили и Карлионы - подставив Эгмонта под удар в армии, и сам Окделл - когда ввязался в мятеж и тем самым навлек на себя и на свою родню гнев государства.
И потом, мы же не знаем почему Мирабелла осталась в Надоре?
Может она сама так захотела?
И даже если не хотела, то у Эгмонта осталась родня (Лараки) которая и взяла на себя заботу о вдове Окделла, как и полагается. Мирабелла не в чистом поле осталась без корки хлеба, а при опекуне, титуле, доме и каких-то доходах.
Выставлять претензии Карлионам можно было бы если бы они оставили Мирабеллу на улице. А так - получается только морально осудить.

Короче, тут ты что-то путаешь. Поведение семьи Мирабеллы никак не связанно с полученными за нее дивидендами.

Если же Мирабелла свои личные высокоморальные заморочки считает обязательными к исполнению остальным кланом - это не проблемы клана, это проблемы Мирабеллы.
Если вы считаете это заморочками, то уж извините, мы с вами друг друга не понимаем. Но если она увидела в этом что-то предосудительное, то значит и тогда это считалось чем-то особенным как и сейчас.

Скорее всего это считалось предосудительным, но не настолько что бы отказываться от выбранной и одобренной семьей сделки (т.е. брака). Т.е. человек был настолько выгодной для Карлионов партией. что те вполне себе могли закрыть глаза на его грешки. А Мирабелла тут себе самовольно присвоила право семья - решать за кого ей выходить замуж! Понятное дело, что семья была этим недовольна.
Не тем. что дочь такая принципиальная - а тем, что она пошла против их воли. И тут причины толкнувшие Ммрабеллы на такой шаг семье уже по барабану, бо покусилась на святое! На законное тогда право родителей распоряжаться своими детьми.


Мля, опять простынка

2012-06-12 в 01:43 

При Эрнани Гальтарском,т.е. во времена Гальтары. Эрнани принял эсператизм и перенес столицу.

2012-06-12 в 01:45 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
.:Eirin:., Мне казалось, что при Эрнани Первом, который святой. Который столицу перенес из Гальтар.
В Лике Победы:
В 4 году круга Волн император Эрнани Первый издал эдикт, уравнивавший в правах эсператизм и абвениатство, что послужило толчком к созданию эсператистской Церкви, как института. Тогда же началось становление Семи Орденов и были сформулированы заповеди и исчислены смертные грехи.
Абвениатская церковь просуществовала до распада созданной Эрнани Святым Золотой Империи, но являться сколько-нибудь значимой силой перестала уже при правнуке Эрнани Святого Эрнани Холодном.
В общем, какой-то из Эрнани запретил, но не последний, видимо.

2012-06-12 в 08:35 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Дейдре, Вы правы, но я почему-то помнила иначе.
Отказавшись от Четверых, Эрнани Первый подрезал подпругу коню, который вас вывозил две с лишним тысячи лет. .
Просто инцидент с котенком и Ричардом меня несколько сбил, хотя может это вообще фанон, потому что сейчас не найду.

2012-06-12 в 21:29 

Veletlen
В русском языке слово "должен" глаголом не является и, следовательно, действия не подразумевает...
инцидент с котенком и Ричардом
Это самое начало ОВДВ. Вот только что там такого? Ребенок захотел котенка, действующая религия была сильно против, особенно при том, что ЛЧ - потомки демонов, а за воротами такой хороший Оллар с чистой родословной.

2012-06-12 в 22:28 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Немертея, Понятно, но по-моему они там ребенка с котенком вместе чуть ли не камнями хотели забить. Поэтому и показалось, что свежо все.

2012-06-12 в 22:33 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Понятно, но по-моему они там ребенка с котенком вместе чуть ли не камнями хотели забить. Поэтому и показалось, что свежо все.
А это не сон был разве?

2012-06-12 в 22:35 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
А это не сон был разве?
Вот знаешь, я сегодня честно искала этот эпизод не нашла. Сон был?

2012-06-12 в 22:57 

рокэалвалюб
C шн Алана, намекавший как вещие сны Дика.

2012-06-12 в 22:58 

рокэалвалюб
Сон Алана

2012-06-12 в 22:59 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
рокэалвалюб, Спасибо.

2012-06-12 в 23:05 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
.:Eirin:., эпизод с котенком был, да. Это, как мне кажется, уже фанатизм устоявшейся религии, можно провести параллель с охотой на ведьм в Европе. Кстати, характерна разница фанатичны эсператист, нападающий на Ринальди Ракана и фанатичный истинник в Талигойской балладе. В последнем случае за ним явная поддержка толпы и сила на его стороне.

2012-06-12 в 23:14 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Дейдре, можно провести параллель с охотой на ведьм в Европе
Ну, охота на ведьм кроме как на фанатизме, была еще постоена на материальной выгоде, потому что значительную часть имущества ведьмы передавали церкви, а тут бессмысленное нападение на ребенка, не имеющее под собой выгоды, хотя не исключаю, что это я ее в упор не вижу.

2012-06-12 в 23:25 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
.:Eirin:., не всегда в основе была материальная выгода (это было бы слишком просто). И кто сказал, что в этом нападении нет материальной выгоды? Опосредованной. Церковь - главный источник истины, дворяне, когда-то полагавшие себя потомками демонов и заставлявшие поклоняться себе - возможный конкурент (если раскладывать в этой терминологии). А тут мало того,что потомки демонов, так еще и с тварью Создателю противной яшкаются. По-моему вполне логичная ситуация, если искренне верить в Создателя и полагать кошку прислужницей Врага. Тут на одну кошку уже можно среагировать, католики на гугенотов вовсе не обязательно реагировали за ради материальной выгоды. Нехристь, он нехристь и есть.

2012-06-12 в 23:52 

Veletlen
В русском языке слово "должен" глаголом не является и, следовательно, действия не подразумевает...
эпизод с котенком был, да. ... Кстати, характерна разница фанатичны эсператист, нападающий на Ринальди Ракана и фанатичный истинник в Талигойской балладе. В последнем случае за ним явная поддержка толпы и сила на его стороне.
Это был сон. А вот мысли Алана о том, что котенка следует изъять - суровая реальность. Но кошек не любят и в основное время действия, а там просто была очень напряженная ситуация: Оллар вреда простым людям не хотел и оным людям становилось все непонятнее, а чиво они в осаде собственно сидят, ради каких-то там потомков демонов?
Опять же имхо чем фанатично агрессивнее эсператист, тем больше в нем проглядывает раттонского, а им все абвениатское поперек горла. Если кошки инстинктивно не любят раттонов, то и истинники могут чисто инстинктивно ненавидеть кошек.

2012-06-13 в 00:27 

Р.А.
Липовый цвет
Оллар вреда простым людям не хотел и оным людям становилось все непонятнее, а чиво они в осаде собственно сидят, ради каких-то там потомков демонов?
Фига себе не хотел!
Так можно сказать, что и.. Наполеон простым русским крестьянам вреда не хотел, чего воевали-то? Ну пришел захватчик с войсками, ну прошел со всеми вытекающими по твоей земле, ну захотелось ему самому сесть на трон и вами править - че такого?
))))))))))

И кстати у эсперадора был бааальшенный зуб на Франциска, да и политика в отношении "потомков демонов" изрядно поменялась. Бо "Эсперадор отслужил молебен о здравии благочестивого короля Талигойи Эрнани, а позднее дал приют бежавшей из взятой Кабитэлы королеве Бланш и ее сыну Эркюлю", а также предал анафеме род Олларов..
Так что праведные эсператисты (коих среди населения талигойи было не мало) должны были во след Франциску плеваться ) Исходя хотя бы из чисто религиозных убеждений )

2012-06-13 в 02:45 

Veletlen
В русском языке слово "должен" глаголом не является и, следовательно, действия не подразумевает...
Фига себе не хотел!
«Лето клонилось к концу, а Кабитэла держалась. После шестого штурма Франциск Оллар раздумал класть людей под стенами и перешел к осаде. Бездомный Король не торопился – время работало на него. Оллар разбил постоянный лагерь, постаравшись, чтоб всем стало ясно – на этом месте будет Третий город. Осаждающие чувствовали себя, как дома, всем своим видом показывая, что пришли навсегда. Со стен было видно, как к бастарду тянутся телеги – окрестные крестьяне везли на продажу новый урожай. Франциск вел себя не как завоеватель, а как сюзерен – он запретил грабить, а за хлеб, молоко и мясо расплачивался где-то добытой звонкой монетой. Эрнани такой роскоши позволить себе не мог.
Разумеется, в Цитадели было все необходимое, но обитатели Нового города об овощах, молоке и свежем мясе могли лишь мечтать. Осаждающие же, как нарочно, устраивали то соревнования лучников, то пирушки с танцами, на которые приходили девушки из ближайших деревень. Жевать сухари и солонину, сжимая в руке копье, и смотреть на чужой праздник – что может быть неприятнее? Из-за стены раздавались то веселые приглашения, то ядовитые насмешки над колченогим королем и спесивыми болванами, отчего-то возомнившими себя солью земли, а герольды то и дело зачитывали указы и воззвания самозванца, в которых тот обращался то к воинам, то к купцам, то к ремесленникам, называя их не иначе как своими подданными. Самое печальное, что простонародье с этим соглашалось. Бастард был тем королем, которого хотела чернь.
Алан видел, что жителям Кабитэлы верить нельзя, Оллар перетянул их на свою сторону, а бродячие проповедники и вовсе вот-вот натравят горожан на Людей Чести. »

«– Государь, город нам не удержать. Отдых скоро закончится. Франциск делает вид, что будет ждать холодов, но я ему не верю. Когда зарядят дожди, в лагере будет несладко. Бастарду нужно победить до исхода лета. Он приручил окрестных крестьян и примирил с собой горожан, теперь пора вновь браться за оружие. Два, самое большее три штурма – и сначала Новый город, а потом и Старый падут, Цитадель продержится дольше, но возьмут и ее. Ваши люди не верят в победу, а простые воины хотят жить.
– Не только простые, – вмешался Эпинэ. – Я вчера повесил гайифского капитана. Мерзавец рассказывал, что во время осады положено выдавать тройное жалованье, а мы не можем заплатить даже положенного. Наемники скоро уйдут, и хорошо, если при этом не ударят в спину.»

«В Кабитэле в последнее время расплодилось множество крыс и почти столько же нищенствующих «истинников». Первые грызут зерно, вторые – души, но и тех и других лучше не задевать, по крайней мере, людям.
Алан догадывался, что простые талигойцы не любят своих эров, но лишь после появления Оллара стал понимать, до какой степени. Славящийся своей смелостью и прямотой Повелитель Скал был почти напуган. Дошло до того, что он сожалел, что позволил сыну оставить у себя уличного котенка. Забавный белый с черными пятнами звереныш не знал, что является пособником Чужого, видящего кошачьими глазами и слышащего кошачьими ушами.
С тех пор как святому Торквинию открылась Истина, кошки стали почитаться нечистыми. Их пытались извести – не получалось. Рискуя головой, твари следовали за человеком, их убивали во множестве, но плодились они быстрее, чем умирали, становясь все изворотливее и хитрее. Потом случилась чума, и вестницей ее стали крысы, а за чумой, выкосившей хлебные провинции, шел голод. Полчища крыс и мышей были его пособниками, и тогда Эсперадор Лев запретил истребление кошек, чем те не замедлили воспользоваться.
В Талигойе отношение к мяукающему племени было странным. В Кэналлоа, которую в Агарисе почитали эсператистской только потому, что силой обратить черноволосых полуморисков в истинную веру Святой Престол не решался, к кошкам относились, как к любым домашним тварям. В Кабитэле им разрешали жить в амбарах и погребах, но пустивший кошку в дом рисковал угодить в пособники Леворукого, а на севере еще помнили сказания, в которых кошки охраняли Запад от чудовищных крыс, грызущих стену Мира, за которой ревут Изначальные твари, жаждущие добраться до живых душ и горячей крови.
В Надоре, родовом замке Окделлов, кошки чувствовали себя вольготно, и привезший в столицу по решению короля и Высокого Совета жену и детей Алан не озаботился запретить сыну играть с котятами, ему было не до того. А зря. «Истинники» орут все громче и громче. Они могут начать с кошек, а закончить…»

И кстати у эсперадора был бааальшенный зуб на Франциска
Особенно после того, как оный Франциск провел у себя церковную реформу. :alles:

2012-06-13 в 03:46 

Р.А.
Липовый цвет
Немертея,
Вот по этой ссылочке обсуждалась данная ситуация (извините. но дублировать я не буду)
- xrenantes.diary.ru/p175531479.htm?discuss&from=...

И как раз задавались следующие вопросы - Кто поддерживал армию завоевателя? По каким причинам? С самого начала Франциск вел себя как сюзерен, от самых границ Талигойи или только у столицы? Откуда у него деньги на наемную армию? Чем он ее кормил и как много платил, что бы удержать от обычного поведения средневековых наемников?
А если, как следует из текста, Франциск лишь во время осады запретил грабить, то ведь до города еще дойти надо было...

Ну и зуб на Франциска у Эсперадора был задолго до церковной реформы. Вообще-то еще до того, как Оллар сел на трон )))

2012-06-13 в 04:01 

рокэалвалюб
Неспроста Франциску во сне Адриан якбы явлался. Вижу руку Славы не пдещившую Святой Престол с Истиной. А из стран, кому выгодно??

2012-06-13 в 11:57 

Немертея, Это был сон. А вот мысли Алана о том, что котенка следует изъять - суровая реальность.
Я думаю, что это был не сон, а нечто вроде видения о недавнем прошлом. Алан пришел домой, но его снова вызвали к королю. Перед уходом он видит сына, засовывающего кинжал за пояс.
"-Дикон!
_Да, отец.
-Никуда не ходи, тем более один.
-Барс потерялся, я должен его найти...
-Твой кот вернется . Я запрещаю тебе выходить
." Тогда Алан и велел слуге отправить котенка в амбары, когда найдется. У короля они обсуждают предложение Рамиро с прорывом в Гальтары. И тут начинается мятеж наемников. После боя Алан немного побеседовал с Рамиро, затем последний ушел, а Алан так и просидел там до темноты. Затем отправился домой. Там его встретила жена с известием, что король собирает полный Совет и им надо идти. " Рядом с матерью хмурился Ричард, с которым явно что-то было не так." Вот тогда сын и спрашивает отца: " ...А кошки после смерти возвращаются к своему Повелителю? "
"-Кто тебе такое сказал?-быстро сказала Женевьев.
_Кенналиец. Барса убили,- мальчик шмыгнул носом, но сдержался.
-Герцог Алва заходил к нам,-чужим голосом пояснила Женевьев
."
Т.е. Ричард все-таки сбежал на поиски Барса, несмотря на запрет отца и Рамиро его спас от фанатиков, утешил историей о Барсе у Повелителя и привел домой. Поэтому и Женевьев говорит таким "чужим" от пережитого ужаса голосом. Ребенок в охваченном мятежом городе уцелел только чудом.И Алану не рискнула рассказать. Возможно, собиралась позже, после Совета, а может просто покрывает и оберегает сына от весьма жесткой порки за ослушание.

     

Легенды Этерны

главная