Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:47 

Ричард Горик

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Давайте поговорим об одной из самых отвратительных с какой стороны не посмотри сцен в Талигской истории. Давайте поговорим о Ричарде Горике. Был ли по вашему Ричард Предателем памяти отца и приспособленцем или у него не было просто иного выбора?

@темы: Франциск Оллар, Талигойская Баллада, Рамиро Алва, Алан Окделл, Ричард Горик

Комментарии
2012-05-03 в 19:09 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
об одной из самых отвратительных с какой стороны не посмотри сцен в Талигской истории. а не слишком ли сильно? Для феодального общества сцена не то чтобы в порядке вещей, но случалось. Для Талигойи, ставшей Талигом - одна из многих подобных. Более чем уверена, что со старого дворянства старательно сбивали спесь и Ричарду Горику еще повезло. Или я не с того угла смотрю?

2012-05-03 в 19:49 

Р.А.
Липовый цвет
Ооооо
Я приду домой и развернууусь
ТБ у меня вызывает приступы неконтролируемого бешенства ))))))
Шутка.

2012-05-03 в 20:15 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Дейдре, Под словом "отвратительный" я имела ввиду то, что 2 ни в чем не повинных человека оказались врагами только потому что Эрнани не сказал Алану что он хочет сдаться.
что со старого дворянства старательно сбивали спесь и Ричарду Горику еще повезло.
Чем например?

2012-05-03 в 20:18 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Я приду домой и развернууусь
Буду ждать)))
ТБ у меня вызывает приступы неконтролируемого бешенства ))))))
А ТБ это кто?

2012-05-03 в 20:20 

ТБ у меня вызывает приступы неконтролируемого бешенства ))))))
А ТБ это кто?

наверное, что. Талигойская Баллада.

URL
2012-05-03 в 20:26 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
наверное, что. Талигойская Баллада.
Ааа спасибо))) ступила :shame:

2012-05-03 в 20:38 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Я приду домой и развернууусь
Будем ждать)))
ТБ и, особо, святой Эрнани даже у меня вызывают приступы неконтролируемого бешенства, несмотря на то, что к ОЭ я довольно спокойно отношусь и многих героев могу как-то понять и оправдать (даже Адгемара Кагетского) )))

2012-05-03 в 21:00 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
.:Eirin:., хотя бы тем, что не убили. И оставили какие-то владения. Опять же, не попытались"забыть" в провинции, но оставили заложником при дворе. Не с точки Ричарда повезло, разумеется, вообще. В истории достаточно примеров менее демократического разрешения конфликта.
2 ни в чем неповинных человека оказались врагами только потому что Эрнани не сказал Алану что он хочет сдаться мне кажется, что врагами они оказались сильно раньше - чужаки, мориски... Какая бы робкая симпатия там ни вставала, Алва остается для Окделла чужаком и демонстративно подчеркивает тот факт, что он чужак. И ввел другого чужака - Оллара. Я все думаю - бросился бы Алан на Эктора в аналогичной ситуации? На равного по рождению и положению дворянина, которого знает с детства. Мне кажется, что вряд ли.

2012-05-04 в 15:26 

рокэалвалюб
И оставили какие-то владения. Опять же, не попытались"забыть" в провинции, но оставили заложником при дворе. Лишили дворянства и сделали мальчиком на побегушках при Олларах

2012-05-04 в 15:29 

рокэалвалюб
Я все думаю - бросился бы Алан на Эктора в аналогичной ситуации? На равного по рождению и положению дворянина, которого знает с детства. Мне кажется, что вряд ли.
он бы по определению бы покарал цареубийцу и убийцу человека, которого считал своим другом. Если бы был шанс не убивать Эктора, как рамиро, а схватить для суда и казни (он же об его отошениях с Бланш не знал), то алан бы так и поступил бы, только в ответ бы его казнили бы как Неда Старка

2012-05-04 в 16:32 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
рокэалвалюб, Лишили дворянства и сделали мальчиком на побегушках при Олларах я путаю? Мне казалось, что не лишили, а можно цитату?

2012-05-04 в 17:07 

рокэалвалюб
Лишили, потом сделали пажом при Октавии, дали личное дворянство при поступлении в Лаик, потом в ратных трудах завоевал себе баронство, к свадьбе с Фредерикой фок Варзов получил титул графа Горика

Ричард Горик (391 круга Молний – 41 круга Скал). Первый маршал Талига (30—41 круга Скал).

Старший сын Алана Окделла и герцогини Женевьев (урожденной Эпинэ). В соответствии с принятыми у эориев законами Чести был вместе с матерью привезен в осажденную столицу. После казни отца и вынужденного замужества матери Ричард решением Франциска Оллара был лишен герцогского титула и оставлен в столице в качестве заложника, но вскоре перешел под опеку двоюродного дяди, Первого маршала Талига Шарля Эпинэ.

Ричард всюду сопровождал своего опекуна, отличаясь недюжинной смелостью и сноровкой. По ходатайству Эпинэ Ричард Окделл получил личное дворянство, а за отвагу, проявленную в битве при Глэнтайрте в 17 году круга Скал, – баронский титул. Его гербом стал обвитый золотым плющом меч, а девизом – «Верен!».

После болезни и последующего отхода от дел Шарля Эпинэ (26 круга Скал) Ричард становится правой рукой фактического преемника Шарля – маршала Колиньяра.

В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул.

В 30 году во время отражения организованного Агарисом второго Священного похода погибают маршал Колиньяр и отчим Ричарда Гвидо Ларак. Единоутробный брат Ричарда Люсьен Ларак хочет отречься от герцогского титула и надорских владений в пользу брата, но тот не соглашается. Известны его слова, сказанные Люсьену: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести».

В том же году Ричард Окделл граф Горик был назначен Первым маршалом Талига, хотя злые языки поговаривали, что это назначение было не более чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армии являлся Рамиро-Вешатель.

Ричард Горик героически погиб в 41 году круга Скал в бою при отражении очередного нападения дриксенских баронов на Придду. Похоронен в Старой Придде в церкви Святого Адриана.

2012-05-04 в 17:15 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
рокэалвалюб, большое спасибо.

2012-05-05 в 10:05 

Р.А.
Липовый цвет
Ричарду Горику еще повезло. Или я не с того угла смотрю?
Не согласна в корне.
И очень прошу, давайте определимся - с какого угла мы будем рассматривать события Талигойской баллады?
С точки зрения нашей современности, нашего с вами мировоззрения?
Или с точки зрения заявленного в книге феодализма? И соответствующего менталитета крупных феодалов?
Это два совершенно разных взгляда.

Кстати, большое спасибо за поднятую тему.
ТБ меня настолько поразила авторским взглядом на ситуацию, что сподвигла даже внимательно прочитать приложения и как-то попытаться разобрать героев.

2012-05-05 в 10:22 

Р.А.
Липовый цвет
Дейдре,
хотя бы тем, что не убили. И оставили какие-то владения. Опять же, не попытались"забыть" в провинции, но оставили заложником при дворе. Не с точки Ричарда повезло, разумеется, вообще. В истории достаточно примеров менее демократического разрешения конфликта.

Начнем ))
Уважаемая, имхо, но вы смотрите на ситуацию с точки зрения современного человека. Но наше мировсприятие сильно отличается от мировсприятия человека века этак 12-го, времен того же феодализма. Ну это так, цветочки.
Теперь о фактах.

- Горика не убили.
Это вообще-то было не так легко сделать. Собственно Алана потому и получилось на плаху возвести, что сделано это было сразу. А вот Ричарда во дворце не было, до него еще надо было добраться. Это раз.
Второе. Окделлы не просто какие-то дворовые. Это одни из крупнейших феодалов страны. Известнейший род с кучей вассалов. Семья связанная родственными связями со всем прочим дворянством страны. По-хорошему, за Окделлов было кому вступиться. Те же вассалы, связанные с ними вассальной клятвой. Родня, в том числе Шарль Эпине (на которого у Франциска были виды как на Первого Маршала)
Что это означает?
А то, что безобоснуйное выпиливание всех Окделлов разом ссорит Оллара с целой кучей влиятельных людей. И если для смерти Алана у нового короля оправдания еще есть(сомнительные), то для убийства его сына - нет, Убить их можно только тайно, желательно не сразу. Франциск не дурак, он понимает, что мало просто захватить столицу, надо на троне еще усидеть. Не зря же он всю оставшуюся жизнь проводил политику слияния старой знати с новой, своими навозниками. Он привязывал старую знать к себе. И ссориться с ней, настраивать против себя кучу людей сразу после захвата Кабителлы - он бы не стал.
Вот не присягнул бы ему Север в лице Надора и вассалов Окделлов - и че? Новая война? Вот не сумел бы он уговорить Эпине, родню Женевьев Окделл - и че? С Эпине тоже конфликт?
Короче, Оллар был умной сволочью. Алана он убил, но сына не тронул. И не просто не тронул, он Ричарда Горика сделал заложником. И предполагаю, что заложником мальчик был энное кол-во лет. По крайней мере до того момента, пока его мать не родила, его вассалы не признали Оллара, а Шарль Эпине не замазался службой Франциску.
А вот младшего сына Алана, имхо, просто убили.

- Оставили какие-то владения.
Вы плохо читали книгу, увы. Горика лишили всего - земель, титула и даже дворянства.
СИК!!!!!!!!!!

- Забыть в провинции это как?
Отправить мальчика в Надор (который ему типо как более не принадлежит, но где его продолжают считать хозяином) и там забыть? Оллар может и забудет, да вот парень при таком раскладе лет через десять ой как напомнит. Восстанием или интервенцией.

Я с вами согласна, что Оллару было выгоднее менее демократически разрешить ситуацию.
Но не сразу, сперва получив все, что возможно, а потом уже убив парня.
И я не понимаю, почему он этого не сделал. Как и не понимаю, почему семья Горика на него наплевала с высокой колокольни? Куда делись вассалы Окделлов? Почему Горик остался в Талиге? И с чего бы он стал служить Оллару да еще под девизом "Верен"?
И почему кто-то считает, что Шарль Эпине был заботливым дядюшкой, жизнь положившим на племяша?

2012-05-05 в 10:24 

Р.А.
Липовый цвет
рокэалвалюб, он бы по определению бы покарал цареубийцу и убийцу человека, которого считал своим другом.
Подписываюсь

Алан пошел убивать Рамиро не как чужака, а как предателя, клятвопреступника и цареубийцу. И Алан был полностью в своем праве.
Вообще, я не раз уже писала, что Алана единственное в чем с натяжкой могу обвинить (с бооольшой наяжкой) - это в том, что он ударил безоружного. Но даже для этого факта подбираются верибельные оправдания.

2012-05-05 в 10:27 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Или с точки зрения заявленного в книге феодализма? И соответствующего менталитета крупных феодалов?
Феодализм там сомнительный какой-то, и феодалы некошерные. Имха, конечно.
И, вообще, я за суровую справедливость. «Либо свяжите всех, либо развяжите нас». (с) А то мы одних так судим, а других этак.
Если с точки зрения феодализма рассматривать, там половину можно сразу канонизировать, а остальным нимбы с крыльями на портретах пририсовать.

ТБ меня настолько поразила авторским взглядом на ситуацию, что сподвигла даже внимательно прочитать приложения и как-то попытаться разобрать героев.
А вот это интересно. Авторский взгляд всегда такой неожиданный и нетривиальный. :-D

2012-05-05 в 10:41 

Р.А.
Липовый цвет
Лишили, потом сделали пажом при Октавии, дали личное дворянство при поступлении в Лаик, потом в ратных трудах завоевал себе баронство, к свадьбе с Фредерикой фок Варзов получил титул графа Горика

Выделенные события нигде в книге не фигурируют. Это всего лишь предположения с форума Камши и не ясно за какой год. А мы все знаем, как у нас непредсказуемо меняется канон. Этими фактами оперировать нельзя. рокэалвалюб, извини, но оно так и есть. В книге об этом ни слова.
В книге дано только лишь это:
- Алан был убит
- Ричарда Горика лишили всего (титул, владения, деньги, земли)
- Ричард был заложником
- Ричард был под опекой своего дяди Шарля Эпине (не спрашивайте как это соотносится с тем, что он был заложником, мой ответ вам не понравится)
- Ричард всюду сопровождал своего дядю ( т.е. на войну, а значит уже не был совсем ребенком)
- Ричард, сопровождая дядю, отличился сноровкой, мужеством и т.д. и за это получил личное дворянство ( Это значит, что Ричард был уже совсем не ребенком, раз отличился сноровкой. Это значит, что Ричард до этого момента был простолюдином. Т.е. достаточно долго жил плебеем. Потомственный дворянин! Среди дворян!
И наконец личное дворянство - это плевок в лицо потомственному герцогу. Бо личное - это значит не наследуемое+ограничение в правах дворянина. А мы ведь помним, что такое для аристократа, потомственного герцога и потомка богов - продолжить свой род. А тут - не наследуемое!)
- Ричард только в 26 лет получил баронский титул. (заметим, что баронский титул не равно земля и деньги. Можно быть нищим дворянином. Кем Горика, судя по всему, и сделали)
- Ричард в 38 (!!!) лет жениться (а значит он осознавал свое положение)
- Ричард только в 38 лет получает поместье (!!!!!) и титул. (Вы представляете? Т.е. до 38 лет у человека не было ни средств к существованию, окромя милости дяди и возможного жалования. Не было и дома. Ничего.)
- Женевьев отказывает сыну Алана в наследстве Алана ( тут я всегда сомневаюсь, что она вообще имела на это право)
- Ричард с матерью соглашается.

Занавес

Бред сивого мерина.

2012-05-05 в 10:48 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
Согласна, феодализм корявый. Но он же,блин, хотя бы заявлен!
Я об этом тоже не раз писала, но скажу и здесь. Люди, герои и персонажи не в вакууме живут, а в обществе, в определенном времени и среде. И оценивать их самих и их поступки можно только лишь имея представление об окружающей их среде, политическом строе и обществе. Ибо это задает систему координат, критерии оценки.
В противном случае мы оценивать будем по себе и в сравнении с собой - но это не правильно.
Времена, полит. строи , общество и среда - бывают разными.

Пожтому если у нас в ТБ заявлен феодализм - каким бы он кривым не был, он него и пляшем. Иначе мы вообще оказываемся в вакууме. А как тогда оценивать?
А то, что строй и общество кривые - это проблема автора, который или не хотел, или не знал, или не сумел написать верибельно и обосновано.

А вот это интересно. Авторский взгляд всегда такой неожиданный и нетривиальный
Я так разозлилась, что пошла строчить по дневникам гневные посты и попытки самодеятельного анализа героев.

2012-05-05 в 11:15 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А.,
Я так разозлилась, что пошла строчить по дневникам гневные посты и попытки самодеятельного анализа героев.
А на кого разозлились-то, на меня или на ВВК? ;-)
На меня не нада. Я - няшка! :angel2:
А что значит самодеятельного? Если в книге факты говорят об одном, а потом автор где-то в специально отведенном для этого месте объясняет, как это следует понимать, то возникает вопрос: "А почему в книге не написать так, чтобы было понятно?" :hmm:

А про Ричарда Горика (если с феодальной точки зрения) - не убили, и на том спасибо. Дикие ж люди.
Меня больше завещание Эрнани бесит. Это если от нашего мировоззрения плясать, а с феодальной как?

2012-05-05 в 11:23 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
На ВВК, кнешно ))

Самодеятельного - потому, что я формулировала собственные мысли. И они полностью расходятся с традиц. трактовкой. Особенно Эпине досталось. Ну и Женевьев маленько.

А с феодальной... ну это юмор
Первое - меня смешит, что Эрнани обиделся на Придда за наставленные рога. Тут как грится - не умеешь, не берись. Ты женился? Женился. Можешь? Нет. Какие вопросы? Род продолжить обязан? Да. Ославиться мерином хочешь?
Иди и закрой глаза на измену жены. И, возможно даже на корону в гербе спрута.

Ну и второе - что мешало Эрнани официально отказаться от престола за себя и за сына? Публично, во всеуслышание?
А то так смешно получается
Значит от трона отказываюсь, но жене и сыну ничего про это не скажу, пусть считают мертвым и бегут подальше, я ж им зла не хочу?
Но если они вдруг решат претендовать на мой трон (действительно, с чего бы?) - то я сразу же оживу и пойду о них рассказывать гадости. Да, это я так им зла не хочу.
И ваааще, в сыне спрута, совсем еще мальчишке - я не вижу короля. А в захватчике - вполне себе! ВотЪ!

Только мне тут не видится логики? Зато ощущается много-много лицемерия?

2012-05-05 в 11:34 

Р.А.
Липовый цвет
А. ну и третье
Я рыдала над припиской Эранани - Алвам. Типо если Оллар окажется плохим королем, то идите и свергайте его, я вам на то позволение выписываю.
Во-первых, после того, как Эрнани отказался от власти он уже ничего и никому приказать не может.
Во-вторых, после того, как Оллара коронуют и Алва принесет ему присягу/клятву/что у них там приносят - Алва становится подданным Оллара и не может поднять руку на своего уже законного короля. Ибо это - преступление. И никакая писулька предыдущего, уже сложившего с себя полномочия, короля тут не поможет. Все считается по факту. А по факту - Оллар законный король, сюзерен. А Алва его подданый, вассал.
Дикси.
Ну и в-третьих.
Вы представляете рожу Оллара при оглашении такого завещания Эрнани?
Первое, что я бы сделала - избавилась бы от всех Алва ) Во избежание.

Так подставить всех своих сторонников, как Эрнани, это еще постараться надо.

2012-05-05 в 11:59 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Р.А., Ух ты. Спасибо))))
Но можно вопрос: "А почему Женевьев не хотела, что бы наследником стал сын Алана?" Для меня это загадка из загадок.

2012-05-05 в 12:07 

Р.А.
Липовый цвет
.:Eirin:.,
Меня лучше не спрашивать ))
Потому что слово мать у меня к Женевьев не употребляется ))) Я не могу понять эту женщину. Или могу, но тогда она у меня получается особой не любивший своего старшего, зело довольной произошедшим и вообще очень пристрастной, эгоистичной стервой, жадной до чужого.
Или сумасшедшей.

Короче, мадам не верибельна.

2012-05-05 в 12:54 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Р.А., А Горик почему соглашался? И что значила его фраза, мол, я не искупил еще грехи отца.

2012-05-05 в 13:49 

Р.А.
Липовый цвет
.:Eirin:.,
Ну я же не Камша!
По мне - это еще одно доказательство неверибельности описываемого образа.

А какие такие грехи покойного отца Дик должен был искупать всю свою жизнь - мне никто так до конца и не ответил, хоть уж сколько говорили/ругались.

2012-05-05 в 14:24 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Р.А., Ну, если ответов на эти вопросы не даны, то я имею полное моральное право считать Ричарда Горика приспособленцем, который своего отца помнил, но при этом мало того, что не пытался восстановить его честь, так еще сам способствовал ее утоплению. Подобные слова равносильны отречению от отца.
Хочу прочитать фанфик, где Ричард как-то пересекается с Его бывшим Величеством и заставляет его признаться во всем при всем народе. Тогда бы и Женевьев его бы прокляла и поднявшаяся буча навсегда убила бы идеалистические представления о Раканах в среде ЛЧ. Блин, сколько бы жизней это спасло.

2012-05-05 в 14:52 

Р.А.
Липовый цвет
.:Eirin:.,
Я не считаю Горика (как он показан у Камши) жизнеспособным и верибельным персонажем. )))

Хочу прочитать фанфик, где Ричард как-то пересекается с Его бывшим Величеством и заставляет его признаться во всем при всем народе. Тогда бы и Женевьев его бы прокляла и поднявшаяся буча навсегда убила бы идеалистические представления о Раканах в среде ЛЧ. Блин, сколько бы жизней это спасло.
Хо-хо.
Вспомни, Алан вместе с фок Варзовым проводили Бланш по дороге королев. После чего Алан вернулся во дворец, зарезал королеву и был казнен. А вот Варзов королеву проводил до Ноймаринена (вроде), а потом вернулся обратно в Талиг. И сразу же пришел к Оллару и признал его королем. После чего получил назначение в Лаик, который только-только сделали школой оруженосцев.
А теперь бинго!
Именно в Лаик доживал свои дни Эрнани.
Более того! Варзов был осведомлен о планах Эранани, знал, что тот остался жив и добровольно отрекся - но ни слова не сказал Алану, когда они вместе провожали королеву. Ни жестом не помешал Алану вернуться. И даже не помешал королеве Бланш оболгать Рамиро, когда та рассказывала в красках Окделлу как был убит ее муж.
Нравится?

А теперь на сладкое. Именно на дочери Варзова женился Горик. И именно к свадьбе ему подарили хоть какие-то земли (читай доходы). Явно без самого Варзова не обошлось. Думаю, может совесть заговорила?

И еще. Судя по всему Женевьев была осведомлена о том. что Эрнани остался жив. На ЗФ вроде так объясняют ее отказ передать Горику его же наследные земли - она типо считала, что Алан виноват и Горик должен скупать его вину. Т..к. Алан убил невиновного, пошел против воли Эрнани, не подумал о благе страны и т.д.
А вот тут я офигиваю )))
Бо о воле Эрнани Алан просто не знал, о невиновности Рамиро тоже. Герцог Окделл выполнял свой долг друга и вассала короля - карал предателя и цареубийцу.
А о благе страны при феодализме просто не думали. тогда такого понятия еще не было )))))))

и поднявшаяся буча навсегда убила бы идеалистические представления о Раканах в среде ЛЧ. Блин, сколько бы жизней это спасло
Золотые слова!
Но все молчат
Эрнани молчит. Алва молчат, Оллары - молчат. Варзов - молчит.
Вопрос почему?
Ответ - наверное им так выгодно?

2012-05-05 в 16:38 

я не искупил еще ошибки отца.
вспомнила давнее высказывание автора, что приличный Ричард в книге есть. "Это мальчик с котенком." Вот этот самый , искупающий ошибки отца. Как-то даже странновато. Вот приличный Робер возглавляет восстание против своей страны, а приличный наследник Ноймариненов заявляет, что "...Говоря по чести, я его понимаю.". Приличный Райнштанер обвиняет не Робера,а Маранов и даже прилично кривит своей приличной душой. По его рапорту, Мараны вознамерились "Нагрянувшего наследника прикончить при попытке к бегству...", но бравый бергер решил этому помешать и лично явился за Робером и собирался отвезти его к Савиньяку, но..." Робер "того знать не мог...бежал и поднял восстание."
И ведь почти не лгал, только немного сместил акценты. Мараны послали за драгунами своего старшего сына после явления наследника Эпинэ. Райнштайнер примчался, арестовал Робера, уединился с ним в кабинете, еду от лакеев принял, а вот от вина отказался . Пил свое и Робера угощал. Заявил Роберу, что должен немедленно увезти Робера, иначе будет беда, пообещался лично отвезти в Олларию. Когда он сказал довольным арестом Маранам, что Эпинэ могут простить неясно, но засаду Мараны бросились организовывать только после этих слов. *Что-то я увлеклась описанием деяний приличных людей*
Далее в книге есть приличная Арлетта, которой очень близка и понятна стала Катарина с ее пакостями. Мол,она и сама бы так поступала за своих близких, какими бы гадами они ни были.
Вот я и думаю, почему у Окделлов приличным предлагают считать Ричарда Горика? Человека, который искупает "за", а не мстит, не восстает, не предает? Ведь, исходя из логики тамошних приличных людей второе было бы более понятно и приемлимо.

А теперь на сладкое. Именно на дочери Варзова женился Горик. И именно к свадьбе ему подарили хоть какие-то земли (читай доходы). Явно без самого Варзова не обошлось. Думаю, может совесть заговорила?
Кстати, у Варзов оказался "достойный" потомок. На этом Изломе герцог Эпинэ предложил вассалу Варзову присоединиться к их мятежу. Тот не согласился, но и не выдал. Промолчал. А ведь кому, как не полководцу знать о последствиях. Для страны-в случае успеха мятежников и для семьи Эпинэ-в случае поражения. Кому, как не эру (бывшему) Рокэ и другу ПМ (Ноймаринена) предложить организовать провал грандиозных планов мятежников, да так, чтобы Дорак ничего бы не заподозрил.
Он промолчал тогда, но высказал свое глубокое отвращение Ричарду Окделлу. Вообще-то , он проехался по всему семейству Окделлов, " Катарину убили. Глупо и подловато, как и все, что делают надорские эти субчики.", но "надорские " из спойлерных глав заменились на "эти" . (Подозреваю, что замена произошла после обсуждения этого спойлерного момента на одном из дайри.)

2012-05-05 в 20:48 

рокэалвалюб
вассалу Варзову?? Варзов же Волны

2012-05-05 в 20:51 

рокэалвалюб
Вот интересно, давал Алан Эрнани кровную клятву или нет? И, учитывая, что Эрнани нарекся братом Диамнидом в честь предка Диамни, он вполне мог вычислить, кто такой потомок Беатрисы Рамиро— подозреваю, что он хотел затащить истинного Ракана на трон.

2012-05-06 в 00:27 

Варзов же Волны
Перепутала. У меня сложилось впечатление, что Варзов с Эпинэ весьма дружески общались.

2012-05-09 в 21:33 

Как и не понимаю, почему семья Горика на него наплевала с высокой колокольни? Куда делись вассалы Окделлов? Почему Горик остался в Талиге? И с чего бы он стал служить Оллару да еще под девизом "Верен"?
И почему кто-то считает, что Шарль Эпине был заботливым дядюшкой, жизнь положившим на племяша?

Дальше - нежизнеспособная версия. Но. Так тоже может быть, а я люблю Горика.
Шарль Эпине перевербован Олларом абсолютно. Понял, принял Талиг за новую родину и далее действовал во благо оного ни с чем более не считаясь. Потому что "мы ничто, талиг - всё". А Талигу герцог Окделл не нужен. Хотя бы потому, что наемника Ларака и его людей тоже надо чем-то награждать. А Оллару нужны верные ему люди, которым его смещение не выгодно. Вот никак. И это навозники. Не дать им земель - развалить Талиг. Поэтому родня Эпине за Ричарда не вступилась. Родни по Окделлам к излому просто нет. А вассалы...
Ричард не совершеннолетний. Возможности попросить помощи у вассалов, которые не слишком то имеют право ему отказать у него просто нет. Вдовствующая герцогиня, которая была бы хозяйкой Надора по правилам ЛЧ поддержала новую власть. То есть все понимаю, что не комильфо, но сказать в общем нечего. Плюс, у Оллара все ещё есть его наемники, и только часть вассалов Окделла с ними не справятся. А Эпине, ясен пень, не поможет.
Горик остался в Талиге потому что он Повелитель. А это, все же, не пустые слова. Как минимум для Эрнани Ракана, и для Эпине. Они все чувствуют изломную Нёх и могли настоять/обьяснить, что убить Ричарда просто не получится.
Самому Ричарду 12. Нежный возраст, когда ребенка ещё вполне можно сломать. И его ломают. Перевербовывают. Постоянно рассказывают что его отец был во всем виноват, подлец и все такое. Рассказывают в достаточной мере перемежая правду с небольшим количеством лжи, и подают её строго с нужной им стороны. Кэртиана на краю гибели, отрекшийся король, блудница-королева, умняшка и спаситель Алва и безумец Алан, убивший Рамиро. О том, что Алан не знал интриги можно умолчать.

Я верю что несколько взрослых мужиков смогут перевербовать 12-летнего мальчишку. Далее он верит в Оллара и во всем винит себя и отца.
Герцогиня же, видя что сыночек, мягко скажем, неадекватен лишает его наследства. Видимо потому, что умница-сын поверивший в подлость своего отца, сын-предатель, лижущий зад своему кровнику, ей противен куда более, чем просто нежеланое рохля-дитя.
Да герцогиня Окделл любила Алана. Терпела Ларака либо из-за сына, боясь что его убьют, либо под влиянием брата. А когда сын вырос - уже свыклась. Материнский инстинкт - вещь суровая. Кстати, а как скоро умер Гвидо?


Во-вторых, после того, как Оллара коронуют и Алва принесет ему присягу/клятву/что у них там приносят - Алва становится подданным Оллара и не может поднять руку на своего уже законного короля. Ибо это - преступление. И никакая писулька предыдущего, уже сложившего с себя полномочия, короля тут не поможет. Все считается по факту. А по факту - Оллар законный король, сюзерен. А Алва его подданый, вассал.

Особенное положение Алва в том, что они имеют право отделиться и перестать быть под Олларами как только захотят. Видимо, их клятва это включает.

URL
2012-05-09 в 21:41 

рокэалвалюб
у Гвидо с Женевьев было семь или девять детей, т.е. брак 10-15 минимум.

2012-05-09 в 21:46 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Герцогиня же, видя что сыночек, мягко скажем, неадекватен лишает его наследства.
Раз мать так любит отца, значит что-то не чисто и в 12 он уже должен был помнить своего отца и принципы, которых он придерживался. И еще: почему он согласился с матерью? По принципам проповедуемым в то время он должен был зубами хвататься за свой титул. Не говоря о том, что бедняга до этого был вообще нищим.

2012-05-09 в 21:48 

избавиться от Ричарда можно было пострижением в монахи, но тут Оллар сам отсек себе путь, запретив эсперантизм

URL
2012-05-09 в 21:49 

если бы не запрет эсперантизма, Ричард став монахом, мог бы дойти до Магнуса Славы

URL
2012-05-09 в 21:51 

Раз мать так любит отца, значит что-то не чисто и в 12 он уже должен был помнить своего отца и принципы, которых он придерживался.
Помнить да. Но доказать 12-летниму мальчишке, что эти принципы не верны - не слишком сложная задача для нескольких взрослых и умных людей.
Ему могли с правильной стороны показать, как ошибался отец. Что-то замолчать, что-то переврать, но по большей части сказать правду. Такую правду в которой Окделл - сумасшедший, если уж не получится сделать его подлецом.
А принципы проповедуемые в то время - да.
Но его целенаправленно растили именно для этого решения. Ему это внушали черт знает сколько лет. Вину, вину и ещё раз вину. Подогреваемую киношными штампами в исполнении дядюшки Эпине.
Но это не более чем гипотеза, в которой я пытаюсь увязать факты канона.
рокэалвалюб, - спасибо.

URL
2012-05-09 в 22:05 

Р.А.
Липовый цвет
Гость от 21.33
Мне есть, что вам сказать, вы готовы услышать?
Я понимаю. что сама Камша и ее ПЧ скорее всего именно так и воспринимают историю. Но... Это крайне неверибельно. Вот совсем.
И то, что тот же автор со своими читателями может так трактовать книгу - говорит об их недостаточном знании истории и о странной логике (точнее об отсутствии оной)

Хотя бы потому. что события развиваются во времена ТБ. Это условно 12-й век и кривой камшевский феодализм. Но тем не менее - 12 век и феодализм. А при такой политической формации не служат Государству. Вот совсем. Нет еще такого понятия, в том смысле который мы в него вкладываем. Это, блин, феодализм. Где есть сюзерен и его вассалы. Где люди служат конкретно за что-то персонально кому-то. Понимаете?
И патриотизма в государственном смысле тоже еще нет. И Родины тоже. Есть в лучшем случае понятие Малая Родина - свой надел, замок, земли.
В таком разе один факт вербовки Шарля Эпине смотрится зело погано.
Ибо пойти на службу к Оллару ради блага Родины и Государства он не мог. Зато мог - ради личной выгоды признать того своим сюзереном. И служить не государству, а персонально корою Оллару.
Вы представляете, какой личностью тогда Эпине вырисовывается?
Кстати, являясь при этом единственным нам известным родственником Горика мужского пола - а значит по любому его опекуном. Тобишь человеком ответственным за жизнь, положение и состояние Горика до совершеннолетия.

Женевьев?
Как она может лишить наследства, если к этому наследству относится весьма опосредованно, косвенно? Она лишь вдова Алана. А Горик - его сын. В любом случае Женевьев после смерти Алана могла рассчитывать лишь на вдовью долю, не на все владения. Они никогда ей как таковые не принадлежали. В замужестве ими владел муж, после его смерти - сын.
Как Женевьев может лишать законных прав на то, что никогда ее как таковым не было?
Она может лишить права на то, чем сама распоряжается. Вот на свое личное имущество. Но никак не сына Алана - на землю Алана.

А Горик? Которому было аж 7 или 8 лет (или сколько там, я уже забыла) на момент захвата Кабителлы. Это не мало. Абсолютно промыть мозги такому ребенку не получится. Он уже слишком хорошо помнит отца. Не говоря уже о том, что раз Горик у нас является по определению умным персонажем и первоклассным военачальником, то он способен на простейший анализ?
А значит вполне может во взрослом возрасте разобраться в ситуации. Его же не зазамбировали и не лоботомию сделали? Он умеет и думать и сопоставлять? А времени прошло слишком мало, что бы совсем никаких свидетельств и свидетелей не осталось. Да тот же Эрнани жил в Лаик!
Сломать человека - можно. Но как запретить ему думать? Сломанный Горик может подчиняться Олларам, головы не понимать. Но ведь нам в книге показывают, что Ричард служил новой власти на за страх, а за совесть? Принял девиз герб, искупал ошибки отца, отказался вернуть свою землю и титул...
КАК это объяснить?
Сломанный человек не будет столь добросовестно служить
Обманутый и запутавшийся мальчик рано или поздно повзрослеет и сумеет выяснить правду.
О Патриотизме и Государстве речи еще не идет, не то время.
Так в чем же дело, блин?

Это меня больше всего и бесит - в истории нет логики. Концы с концами не сходятся.

2012-05-09 в 22:11 

рокэалвалюб
Кстати, по Камше Шарль отказался женится на наследнице Сабве, которую любил и взаимно имееено из страха, что люди подумают-он продался Оллару за земли и титул. В результате, она вышла за Колиньяра.

2012-05-09 в 22:13 

Р.А.
Липовый цвет
рокэалвалюб,
Кстати, по Камше Шарль отказался женится на наследнице Сабве, которую любил и взаимно имееено из страха, что люди подумают-он продался Оллару за земли и титул. В результате, она вышла за Колиньяра.
Это в книге есть или новости с форума?

2012-05-09 в 22:22 

Вы представляете, какой личностью тогда Эпине вырисовывается?
Представляю. Но меня это ни сколько не смущает. Мерзотные личности историчности не мешают. Таких много, правда. Шкурный интерес такой шкурный интерес.
Выгода своего государства в моем понимании не сильно отличается от выгоды своего герцогства если ты там не последняя шышка. Масштаб чуть поменьше, да, но суть в общем одна. Нямка, бабы, стабильность, власть.

Это не мало. Абсолютно промыть мозги такому ребенку не получится. Он уже слишком хорошо помнит отца. Не говоря уже о том, что раз Горик у нас является по определению умным персонажем и первоклассным военачальником, то он способен на простейший анализ?

Но и не много. Заставить забыть - нельзя. Перемешать факты и подложную информацию так, чтобы анализ дал нужный результат - можно. Сделать так, чтобы факты воспринялись в нужном ключе - можно.
С сыном Алану увидеться не дали. И матерью поговорить, скорее всего тоже. То есть версию событий своей стороны он не знает.
Во дворце он слышит только то что нужно. Шарль Эпине, опекун, вызывает доверие и сообщает что-то вроде:
- Эрнани жив! - показывают Эрнани в Лаик, который весьма доволен жизнью и пишет богословские трактаты, но сам разговаривать не хочет - Его отречение было добровольным! - Алва сдал город с согласия короля!
- Против был только Придд! Потому что королева изменила бесплодному Эрнани с Приддом и он хочет усадить на трон своего сына! Вместо выбранного Эрнани нового короля.
- Ты повелитель скал, ты чувствуешь излом! Кэртиана перешла его только благодаря Олларам!
- Алан убил Алву, не приняв решения короля.
- Алан убил своего друга!
Ну и дальше по ходу. И ведь всё правда. А сказать что Окделл не знал больше некому. Потому что об этом тоже больше никто не знает. А может знал? А если Шарль говорит, что они оба знали, то какие причины ему не доверять?

URL
2012-05-09 в 22:24 

рокэалвалюб
онлайн интервью журналу мир фантастики, можно погуглить

2012-05-09 в 22:24 

рокэалвалюб
онлайн интервью журналу мир фантастики, можно погуглить

2012-05-09 в 22:26 

Обманутый и запутавшийся мальчик рано или поздно повзрослеет и сумеет выяснить правду.
В общем чушь свою прекрасную я несу к тому, что грамотно обманутый мальчик, который потом всю жизнь провел на войне мог и не суметь её выяснить.
И ему, скорее всего именно этого сделать и не давали.
Хотя бы постоянно держа на войне. Чтобы не проникся придворной интригой. И времени свободного не было. И полезно, заодно. Ведь не глупый мальчик, выросший на поле битвы. Хороший полководец.

URL
2012-05-09 в 22:30 

Как Женевьев может лишать законных прав на то, что никогда ее как таковым не было?
Стоп стоп стоп. Алана и Горика прав лишил Оллар. Женевьев в этот момент тихо громко плакала в сторонке.
А вот настроить в нужную сторону сына-рохлю могла. Или хотя бы не мешать сыну-предателю потсупать так, как его зомбанули. Что она и сделала.
Зы: простите, что частями.

URL
2012-05-09 в 22:38 

рокэалвалюб
вот как он мог? Ричард не бастард, законный сын. Дворяниин, если он не случай Капотты-Ариго, мог бы перейти в другое сословие, только став священником. Ричарда могли сделать простолюдином, только объявив его бастардом или подменышем. Последнее в стране фамильных носов маловероятно, объявить бастардом Эгмонта от крестьянки? Свидетили нужны, Женевьев, повитуха, священник, потом в Средневековье аристократки рожали при толпе народа чтобы исключить возможность подмены закооного наследника чужим ребенком или похожим ребенком бастарда матери. Остается третий путь-церковь. Квентин Дорак стал Сильвестром и лишился титула графа. Все законно.

2012-05-09 в 22:41 

Р.А.
Липовый цвет
рокэалвалюб,
Ну ты ведь понимаешь, что Камше веры нет? Пока не напишет в книге. И даже когда напишет. )))

Гость,
Чем классный военачальник отличается от обывателя?
Умением анализировать и делать выводы.
Да. ребенка обмануть можно. Но взрослый человек с такими природными талантами. как у Горика - неизбежно начнет собирать инфу и делать выводы. Возможности у него будут. Хоть иногда, но в столице он бывал. Возможно и в Надоре.
А несостыковок море!
Если Эрнани жив и добровольно отрекся, почему обьявлено о его смерти? Если Эрнани жив и добровольно отрекся, почему Бланш с Эркюлем претендуют на трон, а Эрнани вместо того, что бы открыто обьявить свою волю - пишет трактаты и молчит? Может быть он тогда не совсем добровольно отрекся? А язык у него вообще есть?
Может быть Бланш с сыном не знают, что он жив? А почему муж не сказал жене?
А если знала - почему бежала без мужа?
А почему мой отец, которого Эрнани называл другом, пошел убивать - мстя за смерть короля? Тот ведь был жив? Вы мне говорите, что мой папа был дурак и мерзавец, но может он также ничего не знал? А почему ему ничего не сказал? Его друг, король?
А почему потом, после казни отца - его друг Эрнани не помог мне с мамой?

Почему, мою мать силой выдали замуж, а мой дядя, ее родня, ни слова не сказал против?
Почему мой дядя не выполнил свой родственный долг - не отстоял мои права? Я так же здорово могу служить и при титуле герцога. Даже лучше! Больше мотивация.
Почему меня ребенком наказали за грехи отца? В чем я был виноват?


Вопросов - море.
Несосостыковок еще больше!
А Горик - не я. Он взрослый мужик, аналитик, тактик, стратег. И у него есть возможность добраться до свидетелей. И, кстати, Горик безусловно рано или поздно увиделся с матерью. Бо хоть один разговор между нами нам известен. Как и то, что Ричард якобы был дружен с Люсьеном. А раз уж Горику давали видеться со сводным братом, то и с матерью тоже.

Гость, извините, но ваша версия не держит воды. Она бы прокатила, если бы Горик был полным дурачком или всю жизнь прожил под замком.
Это то, о чем я и говорила. Не может человек с характером Ричарда, его опытом и дарованиями - быть полным и подконтрольным идиотом, которому раз и навсегда внушили что-то противное его природе, а он даже никогда не усомнился. А усомнившись продолжал свято верить. И не стал копать. Или за всю жизнь так ничего и не накопал

2012-05-09 в 22:42 

вот как он мог? Ричард не бастард, законный сын.
А вот это уже вопрос. Не знаю. Буду думать.
Но согласитесь, к мисис Ларак это отношения не имеет.

URL
2012-05-09 в 22:49 

Р.А.
Липовый цвет
Гость, так же не забудьте, что Ричарда лишили всего - дворянства. титула , земель и состояния.
КАК это можно объяснить мальчику? Он никогда этого не примет.
Ладно титула и денег, но дворянства?
Неужели мальчик, помнивший, что такое быть герцогом и чем он должен был владеть - не будет чувствовать себя обиженным. обездоленным и ограбленным? Более того! Вспомните, что такое быть простолюдином среди дворян! В сословном государстве! Где даже в армии ты не сможешь сделать карьеры без дворянства! И как дворяне цеплялись за свою принадлежность к этому сословию!
И что бы можно было убедить потомственного аристократа, что его лишили дворянства заслужено?
Это как сейчас попробовать человека отдать в рабство и убедить при этом, что он это заслужил. Ага, и человек так проникнется. что не будет испытывать даже подсознательного отторжения. И не захочет начать копать и выяснять правду. Может его палачи обманулись, а?
Это невозможно принять.

Собсно, Камша сама себя переиграла. Если бы ее Горика не лишили дворянства. то история еще могла бы быть верибельной. А так - бред сивого мерина.

2012-05-09 в 22:52 

Если Эрнани жив и добровольно отрекся, почему обьявлено о его смерти? Если Эрнани жив и добровольно отрекся, почему Бланш с Эркюлем претендуют на трон, а Эрнани вместо того, что бы открыто обьявить свою волю - пишет трактаты и молчит? Может быть он тогда не совсем добровольно отрекся? А язык у него вообще есть?
Может быть Бланш с сыном не знают, что он жив? А почему муж не сказал жене?
А если знала - почему бежала без мужа?
А почему мой отец, которого Эрнани называл другом, пошел убивать - мстя за смерть короля? Тот ведь был жив? Вы мне говорите, что мой папа был дурак и мерзавец, но может он также ничего не знал? А почему ему ничего не сказал? Его друг, король?
А почему потом, после казни отца - его друг Эрнани не помог мне с мамой?


Эрнани обьявил себя покойным.... не знаю. А зачем он себя покойным обьявил? Правда не понимаю. Я как человек а не как ответчик, конечно.

Про Бланш и Эркюля можно рассказать правду. Язык есть. Может даже подтвердить что сам ушел.
Бланш знает. Потому что изменница. Потому что изменница. Зачем шел Алан Горику мог сказать только сам Алан. Но он этого не сделал - был казнен.
Так что сделать вывод о незнании неоткуда. А если знал и все ранво пошел убивать, значит мерзавец. Потому что власти захотел. Об этом, конечно, никто говорить не будет. Но само же напрашивается.
Ракан не помог, потому что ушел в монастырь и велел помочь Эпине. Чем он и занимается. Взял в оруженосцы, заботится, учит, продвигает по службе, раз уж Его величество распорядился лишить дворянства. Скорее всего содержит.

И я тоже просто девочка-институтка, а не несколько умных политиков.

URL
2012-05-09 в 22:56 

Последний коментарий не видела. Поэтому сейчас.
Гость, так же не забудьте, что Ричарда лишили всего - дворянства. титула , земель и состояния.
КАК это можно объяснить мальчику? Он никогда этого не примет.

Как внушить человеку комплекс вины?
Не знаю. Знаю, что возможно, но как именно не знаю.

Впрочем, ладно. Вы меня убедили.

В то, что ТБ не логчина я верила с самого начала, но найти логику было такой заманчивой идеей.
А если предположить что Ричард не гениальный ПМ? А просто хороший военный?
Хороший военный может быть плохим интриганом? Местный Суворов, который побеждал не новизной идей, а тщательностью подготовки и деталями?

URL
2012-05-09 в 22:59 

Впрочем да. Вы правы. А у Вас есть вариант трактовки при котором концы сойдутся?

URL
2012-05-09 в 23:03 

Р.А.
Липовый цвет
Стоп стоп стоп. Алана и Горика прав лишил Оллар. Женевьев в этот момент тихо громко плакала в сторонке. А вот настроить в нужную сторону сына-рохлю могла. Или хотя бы не мешать сыну-предателю потсупать так, как его зомбанули. Что она и сделала. Зы: простите, что частями.
Я отвечала вот на этот пост.
Герцогиня же, видя что сыночек, мягко скажем, неадекватен лишает его наследства. Видимо потому, что умница-сын поверивший в подлость своего отца, сын-предатель, лижущий зад своему кровнику, ей противен куда более, чем просто нежеланное рохля-дитя.

Гость предположил, что Женевьев. видя предательство Ричадом отца - решила отказать ему в правах на титул и земли Алана.
Я - не согласилась.
1 . Оставим в стороне тот факт, что Женевьев сама предала Алана и покрепче многих.
2. Женевьев в принципе не могла Ричарду отказать в правах на имущество Алана. Просто потому, что ни титулом, ни землями Алана она распоряжаться не могла.Она ими не владела. Владели - ее муж, а потом сын. (должен был)
А не владея чем-то - нельзя этого чего-то лишить.
Ричарду, имхо, стоило напомнить мамочке о ее предательстве. Самого себя, ее первенца. И. простите. наплевать на ее крайне весомое мнение. Женщинвы, которая так и осталась герцогиней и жила в довольстве - пока ее сын был нищим никем. И ни одна сволочь из родни и друзей отца - не помогла ему.

Гость
Вот еще что!
Родни по Окделлам к излому просто нет. А вассалы... Ричард не совершеннолетний. Возможности попросить помощи у вассалов, которые не слишком то имеют право ему отказать у него просто нет.
Это очередная глупость автора, если честно
Окделлы - фамилия с тысячелетней историей. Вы представляете, сколько у них должно быть родни? По идее, чуть ли не все аристократы Талигойи. И уж точно почти все Великие дома.
Не говоря уже о том, что мне трудно предположить, будто в 12-м веке, ну и Алана, ни у его отца - не было братьев, сестер и их детей.

Далее.
Вассалы.
Пока Горик маленький - его вассалами занимается Эпине )) Ага, именно он должен был орать во все горло, отстаивать права Горика и поднимать его вассалов.
Кстати, Ричард вполне моет спросить у дяди - почему он не выполнил свои обязательства. А то, что у шарля была такая возможность - этого не скрыть, Многие знали. что Франциск уговорил Эпине стать его Первым Маршалом. И тот не проиграл не одного сражения за нового короля.
Вопрос?
Почему проигрывал при старом?
И почем, соглашаясь на должность, выигрывая для Франциска - Шарль не выторговал для племяша хотя бы дворянства? КАК это обьяснить?
У Эпине были ВСЕ возможности. И он был ОБЯЗАН отстаивать интересы Ричарда.
Вот вырос Горик - пришел к дяде и спросил его об этом. Что тут можно сказать?

2012-05-09 в 23:08 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Про Эрнани есть отдельная тема, но я отвечу здесь ибо речь зашла.
Все мне видется так: Эрнани, как обычное Прекраснодушное феечкО, устал от всего этого и хочет открыть ворота, но не хочет, что бы его считали трусом и вообще не хочет он посрамить свое имя сдачей, поэтому он зовет Рамиро и просит его открыть ворота, а Рамиро, пошел открывать как последний болван, даже не попытавшись себя обезопасить. Вернее пытается. Убив Придда, что стало очередным гвоздем в гробу. Я даже не исключаю возможности, что Эрнани этому как-то поспособствовал, но недоказуемо. .
Рамиро пошел, убил, открыл. На сцену пришел Франциск, которому (!!!) Рамиро больше не нужен. Ни как сильный враг, ни как друг, который как потом окажется слишком много знает. Вообще появление Франциска у двери прямо после убийства кажется мне подставой. Не удивлюсь, если фок Варзов действовал по приказу Франциска. То-то он как-то сразу присягнул Франциску.
Одного не пойму: "Чем прильстился Эпине?"

2012-05-09 в 23:13 

Р.А.
Липовый цвет
Ракан не помог, потому что ушел в монастырь и велел помочь Эпине. Чем он и занимается. Взял в оруженосцы, заботится, учит, продвигает по службе, раз уж Его величество распорядился лишить дворянства. Скорее всего содержит.

1. Отрешись от престола Эрани никому боле не может приказывать
И нам устами Арлетты сказано что Эрнани договаривался с Франциском - якобы Оллар позволяет Эрнани спокойно дожить свой век, а тот в случае чего восстает из мертвых и во всеуслышание обявляет об изменах Бланш и отцовстве Придда.
Сказать могу одно - раз Эрнани договаривался. то мог бы и попросить за Горика.

2. Вы представляете, что такое для взрослого мужика быть нищим? А Горик таковым являлся до зрелых лет. Бо в те времена аристократы жили на за счет жалованья, а за счет сюзерена ( в случае Горика - короля Оллара. Ага, который зело не любит последнего Окделла. А до побед последнего еще ой как далеко, о его полезности пока никто не осведомлен) или за счет своей земли (которой у Горика нет)
Т.е. взрослый мужик просил денег на одежду и даже на шлюх - у дяди?
Это не унижает? Это не заставляет копать о себе и своем положении?

3. Еще раз. Вы представляете, каково положение плебея в сословном обществе? Где любой самый вшивый дворянин может обломать о его спину палку. Вы представляете каково это - быть дворянином лишенным дворянства среди дворян? Это такой градус унижения, который мы себе даже представить не можем!
Не говоря уже о том, что ни один дворянин простолюдину подчиняться не будет.
В принципе.
А в армии сословного государства командные должности занимали вовсе не простолюдины.
Какие перспективы видел для себя Горик? Как вы думаете? Особенно при дяде, который даже не удосужился выторговать у короля ему дворянство.
Вечно сидеть в окопе среди солдатни и плебса?

Эрнани обьявил себя покойным.... не знаю. А зачем он себя покойным обьявил? Правда не понимаю. Я как человек а не как ответчик, конечно.
Эрнани был объявлен покойным по воле и с разрешения Эрнани.

2012-05-09 в 23:16 

Р.А.
Липовый цвет
Ребят, сорри, я не увидела последних комментов и развернулась ))
Просто трактовка ТБ - моя больная мозоль. Меня выбешивает эта история ))
Сорри

2012-05-09 в 23:16 

Гость предположил, что Женевьев. видя предательство Ричадом отца - решила отказать ему в правах на титул и земли Алана.
Я - не согласилась.

Да, бы не прав с формулировкой. Ну, я пыталась обьяснить почему она не воспротивилась решению сына.
По всем остальным пунктам да, убедили. Впрочем, я это уже писал.
Чтобы не было путаницы - все гости начиная от 21.51 это один нищщасный я.

URL
2012-05-09 в 23:20 

Р.А.,
Умножение сущностей это моя вина. Пишу с неудобного телефона, поэтому коменты плодятся.
Ещё раз простите. И позвольте повторить вопросА у Вас есть вариант трактовки при котором концы сойдутся?
Или Камша просто нелогична от слова совсем?

URL
2012-05-09 в 23:20 

Р.А.
Липовый цвет
Чтобы не было путаницы - все гости начиная от 21.51 это один нищщасный я.
Гость, извините, что так накинулась ))
Ну.. Больная мозоль ))
Писала у себя в дневе, пишу тут - не могу остановиться )

2012-05-09 в 23:23 

Р.А., Мне было приятно с Вами поговорить.

URL
2012-05-09 в 23:33 

Р.А.
Липовый цвет
Гость
А у Вас есть вариант трактовки при котором концы сойдутся?
Нет ))
КМК, сойтись все может только если Горика хотя бы не лишать дворянства и каких-то земель. В противном случае даже поголовное паскудство и глупость окружающих не объясняет всей истории.

Гость, мне бы хотелось узнать ваш ник )))

.:Eirin:.
Одного не пойму: "Чем прильстился Эпине?
Да он был редким мерзавцем, кмк.
А че?
Удобно!
ДО захвата Талигойи Эпине был герцогом, крупным феодалом в фаворе у короля. Родственником другого крупного феодала и герцога (Окделла) и возможным опекуном его детей.
ПОСЛЕ захвата Талигойи - он все там же. Герцог, крупный феодал в фаворе у короля. Родственник другого крупного феодала и герцога (уже Ларака) и возможный опекун его детей.
Как Эпине шоколадно устроился, правда?
А Горика взял себе с одной целью.
После воцарения Оллара - было неизвестно сумеет ли он усидеть на троне. А вдруг Бланш с сыном и сторонниками победят? В таком разе - опа, Эпине всегда сможет представить живого Ричарда. И сказать. что дескать его защищал любой ценой. Даже на службу вражине Оллару пошел, лишь бы племяша от смерти спасти.
Плюс не известно было - сумеет ли Женевьев родить от Ларака? Если сумеет - отлично, значит Эпине будет в родстве с новым герцогом Надора.
А нукось нет?
В таком разе выгоднее сохранить до поры до времени Горика. Если Ларак поменяет жену - тогда Шарлю будет выгоднее помогать Ричарду.

Меня единственное, что здесь смущает.
По всему выходит, что после рождения Люсьена Ларака - Эпине было бы выгоднее Горика или убить или отправить в Агарис. Особенно в Агарис. Тогда бы Шарль мог бы не бояться за свою шкуру вне зависимости от того, кто победит - Бланш или Оллар.

2012-05-09 в 23:46 

Р.А., здравсвуйте.

По всему выходит, что после рождения Люсьена Ларака - Эпине было бы выгоднее Горика или убить или отправить в Агарис. Особенно в Агарис. Тогда бы Шарль мог бы не бояться за свою шкуру вне зависимости от того, кто победит - Бланш или Оллар.
А если приплести сюда повелительскую ерунду? Убить Горика нельзя - просто не получится. Он последний. Да, это не описывается феодельным строем образца 12 века, но Кэртиана не земля именно за счет работающей мистики. За счет абслюта, раз в 400 лет выкашивающего четыре рода до четырех человек и прочей фигни.
И Эпине, в принципе, может об этом знать как повелитель на изломе.
А отправить в Агарис...
Если считать что Надор потенциально верен Ричарду, то отправлять его к мятежникам разве не будет означать толчка к реставрации?
Новый сюзерен не одобрит. Да и не выгодно это Шарлю. Получится ли второй переворот пережить так же "шоколадно"? А вдруг Ричард подумает и поймет что дядюшка ему добра как-то не особо желал?

URL
2012-05-09 в 23:46 

Р.А., попытка номер два. Здравствуйте.

2012-05-09 в 23:59 

Р.А.
Липовый цвет
Vati
Очень приятно!

А если приплести сюда повелительскую ерунду?
И Эпине, в принципе, может об этом знать как повелитель на изломе.
Как-то хреново приплетается.
Потому как Эранани у нас признанный Ракан - а он хотел самоубиться. Да и когда Рамиро говорил с Аланом - тот признался, что ничего о повелительстве не знает. И Придд пролез во власть заделав ребенка жене Ракана - а если бы знал о сакральной роли Раканов, то поостерегся бы, наверное. Как это так - мир и без Сакральных Королей. Просто потому, что кому-то захотелось во власть? Это же верный каюк Кэртиане.
Короче, мы имеем Ракана и трех повелителей из четырех - которые ни хрена не знали о своей роли на Изломе.
КМК, это говорит о том, что Эпине тоже был не осведомлен.
Иначе хотя бы с Аланом поговорил бы, как с родственником. И не дал бы Ракану и Рамиро, планирующим сдачу Кабителлы, оставить Окделла в стороне. А нукось тот не ко времени высунется?

Если считать что Надор потенциально верен Ричарду, то отправлять его к мятежникам разве не будет означать толчка к реставрации?
А Эпине получается мерзавцем. которому плевать на всех, кроме себя.
Реставрация или нет - главное, что бы я был в шоколаде.
Я бы назвала это банальной подстраховкой. Если победит Оллар - я за него воевал! Моя Женеьвев замужем за его Лараком!
Если победит Бланш - я спасал Женевьев, служа Оллару! Я спас и Ричарда, вывез и к вам отправил.
Шоколад, ничем не рискуя.
И Бланш будет вынуждена проглотить ложь - бо ей не с руки будет ссориться с маршалом и крупным феодалом
И Франциск вынужден глотать псевдопреданность - бо тоже нуждается в маршале и крупном феодале.

Новый сюзерен не одобрит.
А ему не обязательно знать.
Горика украли, аааааа! Пока я за вас, мой король, сражался, его кто-то вывез из моего дома!
Ну и можно вспомнить, что Варзов вообще вывел из Олларии Бланш с сыном, потом вернулся и был принят Олларом и посажен на хлебную должность. Пока Франциск непрочно сидит на троне ( а так было достаточно долго) - он вынужден делать хорошую мину при плохой игре. Не ссориться с крупными феодалами (тем более военачальниками) и "верить" их словам.

А вдруг Ричард подумает и поймет что дядюшка ему добра как-то не особо желал?
Его спасли? Спасли.
Ричард, сынок, я мать твою защищал. Убеги я вместе с тобой, Ларак с Франциском на ней бы за нас обоих отыгрались
Плак. Плак.

2012-05-10 в 00:14 

Да, шансов что Эпине что-то знает довольно мало.
Впрочем, то что остается один повелитель на изломе он знать должен. Это очевидно, и логика все же должна немного работать. И про убиение его сложно не догадаться. В конце концов, он наблюдал всю историю спрутов, кабанов и воронов лично. Да и свою тоже. И что-то слышит от молний.

Ричард, сынок, я мать твою защищал. Убеги я вместе с тобой, Ларак с Франциском на ней бы за нас обоих отыгрались
Плак. Плак.

Вы же сами мне доказывали, что Ричард не идиот.
Я могу процитировтаь Вам Ваши же вопросы, которые должны возникнуть у Горика.

И Бланш будет вынуждена проглотить ложь - бо ей не с руки будет ссориться с маршалом и крупным феодалом
И Франциск вынужден глотать псевдопреданность - бо тоже нуждается в маршале и крупном феодале.

А зачем ему Ричард?
Подстраховка ненадежная. Даже наоборот. Если вдруг что у каждой стороны есть повод обвинить в неверности.
Бланш, и сам Ричард, спрося почему не заступился и позволил унизить. А Оллар - почему отправил к мятежникам.

В общем, пока маршал всем нужен ему и так не плохо. А как только надобность пропадет... Ну, перебежчиков никто не любит.

2012-05-10 в 00:24 

рокэалвалюб
Эрнани точно знал, что он не Ракан-Диамнид, мог и сложить два и два , мертвую девочку и рожденного год спустя беглеца Альбина и понять , кто тут Ракан. Придд Валентин в сцене неущавшегося освобождения чуть ли руками не машет, Вы, Рокэ мой король. Мог знать и Эктор, тем более:"Волны помнят.". Ясно, что Рамиро выгощный игрок и оба и Эрнани и Прид хотели его в союзники. А получил Оллар, ибо в Кэнналоа об гальтарщине и кровных клятвах знают и помнят. Рамиро, принеся клятву Фрнциску, оказался безоружен перед ним. Эпине позже принес кровную первомаршальскую клятву. Мы видим ТБ глазами Алана, а из истории с Эрнани и беготней в последний день Кабителы и предыдущей осады видно, что Рамиро активно общался с Шарлем. Мог и рассказать о КК. А тогда Шарль становится марионеткой в руках Франциска.

В общем, мне жаль, что никто не надоумил Ричарща использовать КК как оружие и завалить воско Франциска в горах Нащора. Или вызвать Зверика. Ойген и Жермон после торнадо не умерли. Завалив Ларака в горах, Ричард о остался б жи.

2012-05-10 в 00:26 

Р.А.
Липовый цвет
И про убиение его сложно не догадаться. В конце концов, он наблюдал всю историю спрутов, кабанов и воронов лично. Да и свою тоже. И что-то слышит от молний.
Постфактум.
Излом пережит.

Вы же сами мне доказывали, что Ричард не идиот. Я могу процитировтаь Вам Ваши же вопросы, которые должны возникнуть у Горика.
Если Бланш и победила бы - то только после кровопролитной борьбы. Она была бы ослаблена и затевать новую свару казня Эпине, который якобы всегда ее поддерживал и чуть ли не первый прибежал признавать ее сына после победы, это значит нарываться на еще один конфликт. Уже внутри страны. Ей это надо?
Будет улыбаться и верить, как и Ричард. )) А Эрнани фальшиво каяться и лгать )))
Ну а Эпине, коли не дурак, увидев, что побеждает Бланш, к примеру, всегда может подумать о том, как бы к ней с часть войск переметнуться. Благо есть за что зацепиться.
Но, не спорю, не такой уж шоколадный расклад ))

В общем, пока маршал всем нужен ему и так не плохо.
не спорю.
Но в таком разе.. почему бы не избавиться от мальчишки? Излом пережит, необходимость в повелителе отпала. А за 400 лет или магия найдет иного Повелителя Скал или что-то еще случиться. Шарль по-любому не увидит.
Ну и наконец, если уж Шарль решил, что Ричард ему нужен - то мог бы позаботиться о парне. Зачем держать в черном теле? Это только в книжках племянники благодарны таким дядюшкам. А в реальной жизни вот что бы вы сделали? На месте Горика?

2012-05-10 в 00:29 

Р.А.
Липовый цвет
рокэалвалюб,
Мог и рассказать о КК. А тогда Шарль становится марионеткой в руках Франциска.
Как так?
Шарль приносил первомаршальскую присягу уже ПОСЛЕ смерти Рамиро. Т.е. после того, как ему что-то могли рассказать. А значит - мог сперва озвучить условия верности, а потом уже клясться. Я не верю в дебила Эпине.
Не говоря уже о том, что должность ПМ не пожизненная - с нее можно уйти.

2012-05-10 в 00:40 

рокэалвалюб
а если после смерти Рамиро Шарль приносит присягу, обычную ПМ-скую, потом слышит от кэнналийцев оставшихся от Рамиро о КК и соображает, что попался, в ПМ присяге содержится КК и если что, то Гальбрэ его владениям.

2012-05-10 в 00:40 

Да. Постфактум. Но ведь и вся эта чудесная истуевина происходит как раз после "изломных" событий.

А нет ли у Вас текста клятвы ПМ. У меня назвревает одна конспирологическая теория, но искать лень.

Ну и наконец, если уж Шарль решил, что Ричард ему нужен - то мог бы позаботиться о парне. Зачем держать в черном теле? Это только в книжках племянники благодарны таким дядюшкам. А в реальной жизни вот что бы вы сделали? На месте Горика?
Упала бы в обморок. А потом уехала в Гайфу.
Возможно, в момент смены власти Оллар настоял на лишении Ричарда всего. А Эпине побоялся возразить. Да, он нужен Оллару, но ведь и Оллар нужен ему. Они торгуются на равных. Благополучие своей провинции важнее племянника. И уже после всего этого Эпине действительно помогает мальчику - как может.
Содержит, двигает по службе до должностей, к которым "прилагается" дворянство.
Мгновенно герцогство не вернуть, но Графом он воспитанника сделал. И ПМ-ом.

2012-05-10 в 00:44 

рокэалвалюб
от Шарля можно всего ожидать, а вот как такие умные Рокэ и Ноймаринен приносили ПМ присягу марионетке Фердинанду, один кэнналиец, другой ноймар и оба активно общались с бергерами? Это же значит одолжить рушь своей машины, лихачу, любящему пьяную езду и одолжить без документов, и задавит он кого-нибудь, а ты доказывай, что к машине не подходил и дома сидел, а другу дал машину без доверенности, не предполагая пьянства( маразма, шадди, жадности, авантюризма и мании величия).

2012-05-10 в 01:00 

рокэалвалюб
к моменту графства и ПМ-ства дядюшка давно был мертв

2012-05-10 в 01:00 

рокэалвалюб
к моменту графства и ПМ-ства дядюшка давно был мертв

2012-05-10 в 01:01 

рокэалвалюб, ну, его вклад все равно очевиден.

2012-05-10 в 01:08 

Р.А.
Липовый цвет
рокэалвалюб,
а если после смерти Рамиро Шарль приносит присягу, обычную ПМ-скую, потом слышит от кэнналийцев оставшихся от Рамиро о КК и соображает, что попался, в ПМ присяге содержится КК и если что, то Гальбрэ его владениям.
Если не дурак - все равно будет ставить условия. А Франциск, если и он не дурак - на них согласиться. Потому, как заинтересован в ПМ Эпине и в том, что бы тот сражался не за страх, а за совесть. Потому как если шантажом держать своего военачальника, то может статься, что он в один ответственный момент возьмет и что-нить сделает не так.
Или вовсе подставиться под ранение, сляжет в кровать и останешься без отличного ПМ. В разгар сражения и войны.

Не говоря уже о том, что у тебя Эпине выглядит редким дебилом.
Смотри
Значит Шарль знает о казни Алана, о насильственном браке своей Женевьев и о полном умалении Ричарда. Сразу после этого приносит клятву верности Франциску, принимает должность его ПМ. И только потом озадачивается судьбой родни?
Дурачок какой-то, прости.

Гость
А нет ли у Вас текста клятвы ПМ. У меня назвревает одна конспирологическая теория, но искать лень.
сама бы хотела видеть (((

Возможно, в момент смены власти Оллар настоял на лишении Ричарда всего. А Эпине побоялся возразить. Да, он нужен Оллару, но ведь и Оллар нужен ему. Они торгуются на равных.
Нет.
Эпине нужен мир и король. Королю нужен мир и крупный вассал. Никто не хочет драки. Вот тут на равных.
Но ведь Франциску нужен Шарль еще и как ПМ? Настолько, что Оллар аж уговаривает.
Вот тут уже не на равных. Тут Оллар много чего хочет от Эпине, а Эпине вполне может выставлять за свое согласие условия. Может и должен! До того, как согласиться.

И уже после всего этого Эпине действительно помогает мальчику - как может.
Хреново помагает.
Особенно в свете того, что выигрывает для Оллара все битвы, а парень как был нищим плебеем - так им и живет сколько-то лет.

Содержит, двигает по службе до должностей, к которым "прилагается" дворянство.
Скажите, много было перспектив у сына Алана - при короле Олларе?
Учитывая, что Ричард сын государственного преступника (причинившего боль любимой жене короля), первейший соперник Лараку и его детям (верным слугам Олларов) и кровный враг королевского пасынка.

Мгновенно герцогство не вернуть, но Графом он воспитанника сделал. И ПМ-ом.
Авторский произвол.
Вы - Оллар.
Вы хоть когда нибудь поверите Ричарду, сыну, наследнику, потомку и прочее бла-бла. Человеку. которого вы сравняли с землей, все отняли, низвели до плебея, отца убили, а мать отдали в постылый брак.
Ну, поверите? Дадите должности, продвинете по службе, поставите во главе военных отрядов на границах.....

2012-05-10 в 01:22 

рокэалвалюб
Р.А. , Шаршь родич Робера, сужу по нему. Шдин любимую отдал на растерзание, другой сестру. Катарина его сразу раскусила-не жди помощи, крутись сама, договаривайся с Карвашем через голову брата, союзничай с Левием.


Женевьев может и предала, а может страдала острой формой стокгольмского синдрома, помноженной на патриархат.

А Шарлю нужен был ведущий с сильной волей

2012-05-10 в 01:24 

рокэалвалюб
а вот почему Ричард все это получил при кровном враге-пожизненном Проэмперадоре?

2012-05-10 в 07:19 

Вот тут уже не на равных. Тут Оллар много чего хочет от Эпине, а Эпине вполне может выставлять за свое согласие условия. Может и должен! До того, как согласиться.
Да, но ещё Оллар только что победил Шарля в войне. И у него все ещё есть сила в виде войска, которое у Эпине, единственное sic! разбить не получилось. И Эпине предлагают высокую должность. Шарль нужен Оллару как феодал, но Оллар нужен Шарлю как король. Шарль нужен ещё и как ПМ, но если Эпине начнет наглеть, он обойдется. А Шарль останется без теплого места.
Так что нет, Оллар тоже мог согласиться не со всеми условиями. И учитывая, что ему тоже надо чем-то наградить Ларака, Ричард мог стать этим "условием".

Да, кстати, а в каноне сказано что Ричард был хорошим полководцем?
Или граф Горик был назначен Первым маршалом Талига, хотя злые языки поговаривали, что это назначение было не более чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армии являлся Рамиро-Вешатель..
Храбрость и сноровка это не всегда аналитический ум.

Скажите, много было перспектив у сына Алана - при короле Олларе?
Учитывая, что Ричард сын государственного преступника (причинившего боль любимой жене короля), первейший соперник Лараку и его детям (верным слугам Олларов) и кровный враг королевского пасынка.

А что с этим мог сделать Эпине? Сместить короля ему не выгодно. А шкурный интерес впереди.


Вы - Оллар.
Вы хоть когда нибудь поверите Ричарду, сыну, наследнику, потомку и прочее бла-бла. Человеку. которого вы сравняли с землей, все отняли, низвели до плебея, отца убили, а мать отдали в постылый брак.
Ну, поверите? Дадите должности, продвинете по службе, поставите во главе военных отрядов на границах.....


Нет. Я отправлю его куда-нибудь и там тихонько убью.
Но убить не получается. Обстоятельства не дают. Раз за разом, попытка за попыткой что-то складывается не так. И если я не глуп, я сложу эти обстоятельства после третей-четвртой попытки. Или десятой. Постфактум, конечно, но от этого ничего не изменится. И начну искать причину. Проверю своих людей, проверю возможность заговора, и не найдя ничего, от отчаяния, вспомню и о старых сказках про четырех и одного. Поговорю с бывшим королем, с Эпине, с Приддом, с остальными эориями. Послежу за пасынком, ведь он абсолютно в ттой же ситуации. Соберу остатки сведений и жутко испугаюсь.
Единственного повелителя убить не получится.
Ему будет везти, и он будет жить, а слишком назойливые попытки могут обернуться камнем по голове с ближайшей крыши.
На его стороне играет абсолют. Это страшно. И не слишком понятно, к чему может привести. А ну как развалятся по его слову камни дворца под ногами? Сила-то етсь. Пока Ричард не умеет ей пользоваться, да, иначе мы бы были мертвы, но вдруг поймет? Научится?
Я начну пытаться не ссориться с ним. Уже поздно, но что-то делать нужно. Вернуть герцогство я не могу. Не сразу. Гвидо и его люди не поймут. Вот после его смерти, надавить на сына уже проще. Значит - дать дворянство, в начале личное, потом титулованное, потом графство, а потом предложить и герцогство. И пост, такой высокий, которой не занимал даже его отец-герцог. Но решать на этом посту он, конечно, ничего не будет. Слишком опасно. Его будут окружать верные люди, а решения пусть принимает другой. Верный и умный.

Но я не Оллар.
Кстати, обратили внимание что Горик отказывается от герцогства и в тот же год становится ПМ-ом. Может тут имел место выбор?

URL
2012-05-10 в 08:02 

Я понимаю, что немного ушла от темы, но про КК.
Ричард нарушил её, обвинив Алву в суде.
Но, даже с точки зрения читателя, по некоторым обвинениям Алва все же виновен. Даже если он не делал детей Катари, он её опозорил. И геноцид Бирисцев имел место быть. И ещё куча всего. По мнению Ричарда вины было ещё больше. В резне он был не виноват, но и особых усилий к её предотвращению не прекладывал. Это называется попустительство. Итак, основания назвать Алву виновным вполне себе были. Я бы назвала. Хотя бы за геноцид. Преступление против человечества, злоупотребление полномочиями, несколько убийств... в общем, есть там за что наказывать. Но КК наказала Ричарда. Вопрос в неправде, или в самом факте обвинения?
Но я это несу вот к чему.
Представьте ситуацию, в которой правда о братике Ринальди и Беатриссе вышла в свет. Король-Ракан виновен, действительно виновен - его судят судом четверых. Но ни один из четверых нерискнет голосовать "против" своего короля - за это покарает КК? И не только тебя, но всю твою землю.
Печально, блин.
Или как-то не так.

2012-05-10 в 10:02 

Р.А.
Липовый цвет
Так что нет, Оллар тоже мог согласиться не со всеми условиями. И учитывая, что ему тоже надо чем-то наградить Ларака, Ричард мог стать этим "условием"
Это хреновое условие
Жизнь для дворянина - без дворянства особого смыла не имеет. Перспектив тоже. Бо выслужить его в условиях Горик а - более чем невозможно и унизительно
Считаю, что Горика могли лишить всего - но не принадлежности к сословию.
Неверибельно до икоты

Храбрость и сноровка это не всегда аналитический ум.
А так же сказано, что Горик После болезни и последующего отхода от дел Шарля Эпинэ (26 круга Скал) Ричард становится правой рукой фактического преемника Шарля – маршала Колиньяра.
Правая рука военачальника не может быть тупым исполнителем. Бо современных средств связи тогда не было и любой человек командующий более-менее крупными вооруженными соединениями - должен был уметь самостоятельно принимать решения. А значит быть и стратегом и тактиком. Что совсем уж обязательно для правой руки ПМ))

А что с этим мог сделать Эпине?
Зависит от интересов Эпине, собсно
Многое мог - начиная от постоянного давления на короля. Сверхуспешный полководец (в стране окруженной врагами) - это себе может позволить
Кончая отправкой мальчика в Агарис или его убийством.

Единственного повелителя убить не получится.
А вам не придет в голову быстрее его женить и сразу же после рождения сына - убить? Или еще лучше - подложить под него какую девицу побезроднее, что бы понесла. Дела молодые. Особенно пока парень сам не понял своей силы.
Оллару вон так и не пришло. Странно как-то.. Такой отличный политик, никаких ошибок, и вдруг так лопухнулся.

Уже поздно, но что-то делать нужно.
Что мешает дать сразу потомственное дворянство?
Что мешает сразу дать титул и земли - небольшие, но с доходом? А не ждать ....цать лет? Это же охрененный риск, что обозленный Повелитель Скал за это время научится использовать силу и сбежит, к примеру, к вашим врагам. Т.к. ему нечего терять! Не проще сразу кинуть ему кус, чем тянуть кота за хвост?
Зачем ждать смерти Гвидо?
Что, никак не получается найти небольшой кусок земли где-то подальше от Надора? Во избежание? Силы, восстаний местного люда, искушений Горика...

Но решать на этом посту он, конечно, ничего не будет. Слишком опасно. Его будут окружать верные люди, а решения пусть принимает другой. Верный и умный.
А парень этого, конечно, не поймет?
И на роль свадебного генерала злость не затаит? Или на постылый насильный брак матери? Который уже никак не исправишь?
Какие-то полумеры. Которые могут еще сильнее обозлить.
Если Оллар понял суть Повелительства - то так играть с потомком Лита чересчур опасно.

Кстати, обратили внимание что Горик отказывается от герцогства и в тот же год становится ПМ-ом. Может тут имел место выбор?
Причем тут тогда слова добрейшей матушки Женевьев?
Ну и самого Горика - об искуплении ошибок отца?
_________________________________________________
Хотя, не спорю, если закрыть глаза на многие несостыковки, ваша версия действий Оллара мне нравится )

2012-05-10 в 10:09 

Р.А.
Липовый цвет
Король-Ракан виновен, действительно виновен - его судят судом четверых. Но ни один из четверых нерискнет голосовать "против" своего короля - за это покарает КК? И не только тебя, но всю твою землю. Печально, блин. Или как-то не так.
А это действительно интересно!
Суд эориев не может осудить своего короля.

Но.. между Раканом и эориЯми вед ь была какая-то связть наподобие вассальной, так или нет? Я слабо разбираюсь в гальтарских временах. Может тот же Борраска, к примеру, счесть, что опозорив его род - Ракан первый нарушил связь между Раканом и Повелителем и Повелитель свободен от клятвы Ракану?

2012-05-10 в 11:00 

Ну, кажется, кровная клятва не предполагает отказа. Ни при каких условиях.


Жизнь для дворянина - без дворянства особого смыла не имеет. Перспектив тоже. Бо выслужить его в условиях Горик а - более чем невозможно и унизительно
Считаю, что Горика могли лишить всего - но не принадлежности к сословию.
Неверибельно до икоты


Я имел в виду, что Оллар мог отказать Шарлю на счет мальчишки. Он собирался его убить. Чуть погодя и тихонько, но убить так же как и брата. Потому что сын святого Алана ему не нужен. Оно заведомо ненадежен, сами же говорили. И в таком случае лишить его дворянства даже полезно. Смерть простолюдина никого не волнует.
А Эпине не станет слишком сильно возмущаться, потому что незаменимых людей, как известно, нет. И это нужно делать сразу - пока все ешё помнят кто в Кэртиане победитель. Как вы понимаете, на его перспективы в данном случае всем пофиг. У трупа вообще мало перспектив.

А если предположить, что ситуация с окружающими странами не была такой тяжелой, как на следующем изломе? Талиг побеждал потому что был сильнее, организованее и богаче. Тогда Шарль, по прежнему дико нужный Оллару как феодал, теряет свою ценность как полководец, кроме, разве что, политической выгоды образа верного вассала на службе. Он - не Алва на изломе, когда весь Талиг держится только на талантах одного человека.
Просто неглупый человек, но такие бывают. И особо давить он ни на кого не мог. Даже выторговать Ричарду жизнь получилось только из-за невозможности его убить.

А вам не придет в голову быстрее его женить и сразу же после рождения сына - убить? Или еще лучше - подложить под него какую девицу побезроднее, что бы понесла. Дела молодые. Особенно пока парень сам не понял своей силы.
Оллару вон так и не пришло. Странно как-то.. Такой отличный политик, никаких ошибок, и вдруг так лопухнулся.

Если совсем во всем разберусь - придет. Причем рождения сына можно и не ждать - достаточно, чтобы девица забеременела.
Кстати, самый успешный способ убить Алву на винной - не предохраниться. Эмильена залетает, Роке теряет избранность и дохнет на дуэли. Все счастливы.

Моя версия основывается на том, что Оллар не сразу все понял. Он медленно и не всегда верно понимал. Но боялся. И в сязи с этим допускал ошибки - от недоинформированности.

2012-05-10 в 11:25 

Р.А.
Липовый цвет
А Эпине не станет слишком сильно возмущаться, потому что незаменимых людей, как известно, нет.

Вы ставите Оллара в очень сильную позицию. Но это не совсем так. От действий Франциска зависело - продолжится ли война в пределах страны. Эпине - не просто кто-то, это крупнейший феодал, герцог, под которым ходят и войска (их остатки) и до кучи соседственных вассалов. И он - опекун маленького Окделла. А значит помимо своих войск и вассалов (а это уже значительная часть страны) может поднять еще и вассалов Окделла. А это уже треть страны.
Т.е. Шарль может поднять на мятеж Эпине, Надор, до кучи сочувствующих/обиженных и остатки войск.
Более того, Эпине - служит примером для всех остальных дворян. Если уж он, такой могущественный человек, принял короля Оллара - нам стоит последовать его примеру.
А если не принял...???
Уверена, нашлось бы много людей, которые и в этом последовали бы за Эпине.
И если Оллар не сумеет уломать Шарля - вы понимаете, чем чреваты для него последствия?
А тут еще и Бланш в Агарисе, которая будет бороться за престол. Внешние враги - которые не упустят возможности погрызть Талиг.

Оллар вынужден мириться со Старой Знатью и идти им на уступки. Он подтвердил почти все титулы вовсе не потому, что ему так хотелось. И Эпине - как ПМ, как верный вассал, как пример лояльности - ему очень нужен.
И вы мне говорите, что при таком раскладе Шарль не мог настоять хотя бы на сохранении дворянства своего единственного племянника? А ведь Эпине это выгодно даже политически - анукось Женевьев не родит?
И, кстати, как воспримут вассалы Эпине то, что их сюзерен не вступился за родню? Для меня это было бы показательно - если даже за племяша не боролся, то уж меня, рядового вассала, кинет с чистой душой.

И я так же все еще не понимаю, что мешало суперудачливому полководцу чего-то настоятельно просить у короля, да )))
Уже потом, во время своих побед,
_____________________________
А если предположить, что ситуация с окружающими странами не была такой тяжелой, как на следующем изломе? Талиг побеждал потому что был сильнее, организованее и богаче

Мы не можем предполагать, что ситуация в стране тогда была легче нынешней. Напротив! Она была еще хуже.

Сейчас Талиг - сильное единое государство. Его внешние враги во многом уже или пострадали или заняты своими проблемами. Агарис не раз громили мориски. Гайифа ждет их прихода. У Дриксен уничтожен флот и свои внутренние проблемы. Сейчас у Талига есть и союзники - Фельп, Улапп, что-то там еще. В Талиге точно известен наследник престола, династия не прерывалась. Внутренние враги слабы и разобщены, почти уничтожены. Альдо Ракан - сдулся, да и не стоял за ним особо никто, бо его семья уже 400 лет не могла вернуть себе трон

А тогда?
Талиг - слабое государство времен феодализма. У него поменялась династия, но нового короля еще не все приняли, ему еще трудно усидеть на престоле. У Талига сильные враги и никакие мориски их не трепали. Бланш Ракан в фаворе. Все выглядит так, что ее мужа предательски убили, а сына лишили законного трона. И не 400 лет назад, а только что. К ней стекаются все недовольные. А таких много - не все готовы мириться с Франциском и его навозниками, с усилением королевской власти. Союзников у Талига тоже пока нет.
Франциску надо не просто усидеть на престоле, но еще и замирить знать внутри страны, отбиться от внешних врагов и Бланш, и завести союзников.

Нет, ситуация в Талиге на том Изломе, имхо, гораздо хреновее, чем на этом.
_____________________________
Моя версия основывается на том, что Оллар не сразу все понял. Он медленно и не всегда верно понимал.
Дойти до мысли о ребенке легко.
Алан - помер когда у него были дети
Рамиро-старший - только когда появился сын
Эпине - сколько воюет, а все еще жив. Хм... А у него сыновей нет.
Эрнани - жив, но сыновей нет.
Рамиро-младший- сколько покушений, а все еще жив. Хм.. Сыновей нет.
Горик - сколько покушений (!!!), а все еще жив вопреки всему. Ба! И у него сыновей нет!
)))))))))))))
Что подсказывает элементарная логика?

2012-05-10 в 12:09 

Вы ставите Оллара в очень сильную позицию. Но это не совсем так.Да, ставлю. Почему нет?
У него есть войска, достаточные для того чтобы захватить Кабителлу. Войска, которым Раканы и Шарль уже проигали. Те самые войска навозников, которые по сути привели его на трон. ИМХО, Алва помог ему не победить, а победить меньшей кровью.
А значит старая аристократия ему нужна, но он может её просто подчинить. Или заменить на новую.

Т.е. Шарль может поднять на мятеж Эпине, Надор, до кучи сочувствующих/обиженных и остатки войск.
И этот мятеж будет подавлен. Они ведь уже пробовали сопротивляться. И пустили врага к столице. И этот враг ни сколько не ослаб. Напротив, их стало меньше.
Оллара не удержали четыре провинции, так как его свергнут две?
А значит для Шарля поддерживать Оллара единственный способ остаться в шоколаде. Он может сделать Оллару крупную гадость. Но Оллар за это уничтожит его.
Так что да, они пока на равных. Шарль нужен Оллару как пример лояльности. Но у Франциска есть армия. И увы, у его противников все же нет Халка.
И Оллар вполне может отказать эпине в чем-то.
И этим чем-то может быть совершенно не выгодный Ричард.

Мы не можем предполагать, что ситуация в стране тогда была легче нынешней. Напротив! Она была еще хуже.
Это было в каноне? Возможно ситуация у врагов Талига ещё хуже чем сейчас. Гайфа передралась с Дриксен, Фельп затопило, а все остальные ещё не вылезли из эпохи каменных топоров и наскальных рисунков. А у Талига все равно больше людей и земель. А значит ресурсов.
Да и сейчас Талиг разваливается - с самой опасной стороны - с экономической. В стране нет хлеба, две провинции из четырех разорены.
А тот Талиг сменил династию. Но не потерял хлеб. И не разорил сам себя благодаря "эффективным управленцам".
Так что вопрос.

Дойти до мысли о ребенке легко.
Алан - помер когда у него были дети
Рамиро-старший - только когда появился сын
Эпине - сколько воюет, а все еще жив. Хм... А у него сыновей нет.
Эрнани - жив, но сыновей нет.
Рамиро-младший- сколько покушений, а все еще жив. Хм.. Сыновей нет.
Горик - сколько покушений (!!!), а все еще жив вопреки всему. Ба! И у него сыновей нет!


Легко, если знаешь о мистике и четырех.
А вот посмотрите по другому.
Мальчишку лишили всего. И надо подождать пол года, и послать к нему убийц. Которые не вернулись. Не по явлению Леворукого, а какой-нибудь банальной причиной.
Попались по дороге идиоту-аристократишке, грозе или ещё чему.
Я делаю вывод, что не повезло и отправляю других.
Но с ними тоже случается что-тоестесвенное.
Вывод: вокруг одни некомпетентные уроды.
Я пробую в третий раз и - тоже самое.
Я думаю - заговор.
Начинаю проверять своих помощников, дознатчиков и все окружение Окделла. Уверена, нахожу несколько заговоров. Убираю участников.
И снова посылаю убийц - с тем же результатом.
Вывод: заговор не раскрыт. Я пытаюсь снова.И может даже ловлю ещё один.
В общем, абсурдной ситуация становиться разу к десятому-одинадцатому.
Шарль уже начинает возмущаться, а я сижу и фигею. Парня почему-то ен получается убить.
Почему?
Его так хорошо охраняют? Нет?
Ему везет. Почему? Вот только тут приходят Гальтарские сказки.

Ой, мне на работу пора.Я Вам вечером допишу, ладно?

2012-05-10 в 12:17 

Р.А.
Липовый цвет
Ой, мне на работу пора.Я Вам вечером допишу, ладно?
Буду ждать, бо возражений много )
И, наверное. будет лучше в скайпе/квипе

2012-05-10 в 14:32 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
И, наверное. будет лучше в скайпе/квипе
Нет. Давайте лучше здесь. Нам тоже интересно!)))

2012-05-10 в 18:58 

Р.А., .:Eirin:., буду рада. Ник - inabusta.
В сети почти все время. Пишите.
Впрочем, пока мне добавить почти нечего.
По первому вопросу я уже все сказала.

Да, Эпине нужен Оллару. Но у короля есть армия, которая уже разбивала Эпине. Шарль может поднять восстание, которое вероятно подавят, но у Франциска тоже неплохие шансы потерять престол от последствий этого восстания. Соседи не дремлют, и массовый геноцид Оллар себе позволить не может.
Но Шарлю, кто бы не победил в восстании, будет хуже чем сейчас.
Он и так герцог богатой провинции, и занимает вторую по важности должность в государстве. А мятеж это деньги, вытоптанные поля, сожженные деревни, кучи трупов и риск жизнью. Даже в самом лучшем случае.
Он не будет поднимать восстание - ему это не выгодно.

А по второму пункту, если коротко, у Оллара нет знаний которые позволяют связать повелительскую живучесть с единственнностью.
Куда проще ему сделать вывод, что все пережившие излом повелители живучи как сто тысяч тараканов.
Куча покушений на Рамиро, ещё больше на Горика, постоянный риск на войне и.. ничего. Ни одного трупа.
Рамиро же старший, а так же Алан и Придд умерли ДО излома. И не сразу как появились дети, а в порядке с этим, на прямую не связанном.
Рода обновились. И никак не получается убить детишек.
Из этого можно сделать кучу самых разных выводов:
- Что Кэртиана бережет четверых, и не дает им погибнуть, а наоборот, новый круг должен принести им обновление, счастье, богатство, обильное размножение. И лучше кэртиане не мешать.
- Что Рамиро хорошо охраняют доверенные люди самого Оллара, (проверять теорию о невозможности покушения на него лично Франциск все же не будет, я думаю) и что ПМы и не должны гибнуть на войне раза три-четыре в неделю. ПМ, все же, лично не сражается. И даже захватив в плен, его обычно продают обратно. Так что их живучесть вообще особо вопросов не вызывает.
Абсурдна лишь живучесть Ричарда. Повелителя скал. В круг скал. И этот повелитель имеет все основания тебя ненавидеть. Страшновато, да?
И ещё кучу всего.
А идея сыновей не очевидна. Вот если Эпине породит сынулю и ВНЕЗАПНО потеряет свою везучесть, а потом и вовсе помрет, тогда да. основание и выход. Но Эпине все ещё жив. Так вот.
А самое страшное, что помириться с повелителем круга уже не получится. Потому что он все равно будет тебя ненавидеть, за позор матери, за отобранный титул. Сделать его герцогом у тебя не получится - твои же вассалы не поймут. А любое другой титул будет выглядеть как насмешка. Как и выглядит.

И вполне разумным кажется отослать его на войну, чтобы был далеко, и занят, чтобы ни сил ни времени не хватало на месть Олларам.

Жду возражений.

URL
2012-05-10 в 18:59 

Ник относится к скайпу, простите, что не написала сразу.

2012-05-10 в 19:14 

Р.А.
Липовый цвет
Ох. предвкушаю жаркие споры ))
Ждите в скайпе

2012-05-10 в 22:59 

Павлино
Птиченько
А, может, всё же здесь?

Я бы на месте Оллара вообще никак не стала возвышать Горика, ничего ему давать, и уж тем более - делать ПМ-ом. Что мешало Оллару промариновать Окделла всю жизнь в окопе простым солдатом, зачем он вообще вернул ему дворянство? Лично я бы не стала рассчитывать на лояльность человека, которому однажды сильно нагадила, чьё детство превратила в кошмар, а отца - в труп. Чем ниже должность и положение - тем меньше власти и возможности что-либо узнать. А нука он вызнает правду про своего отца, будучи полковником, генералом, маршалом, вхожим в высший свет по своей должности? А нука, прельстившись его положением, у него найдутся союзники, которые сообщат Ричарду всю правду? Нафиг мне такой проблемный ПМ! Да и полковник даже - и то страшно. Безопаснее продержать его всю жизнь простолюдином, женить на простолюдинке, чтобы он родил от неё сыновей, а потом спокойненько солдатом и скончался. А вот сына его безродного, или внука уже можно попытаться приманить на свою сторону, если вдруг понадобится Повелитель Скал. А нет - так пусть живут, как жили. И никто за Окделла не вступится, потому что никто не помешал Оллару лишить Ричарда всего. Кто же сможет заставить вернуть?

2012-05-11 в 00:06 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
~ Marianna Gata~, Что мешало Оллару промариновать Окделла всю жизнь в окопе простым солдатом, зачем он вообще вернул ему дворянство?
Да в том-то и дело, что дворянства он ему не вернул. Дворянство Ричард получил когда женился на дочери фок Варзова.
Что мешало Оллару промариновать Окделла всю жизнь в окопе простым солдатом,
То и мешало, что Ричарда не на помойке нашли. Ричард сын бывшего герцога (тысячилетную историю не сотрешь), крупного феодала, у которого вся тогдашняя аристократия была родственниками. Оллару совсем не нужна непрекращающаяся гражданская война. Армия имеет свойство уставать. Ричард де юро переходит под опекунство к ближайшему родственнику мужского пола, но при этом лишается дворянства, то есть с одной стороны волки сыты, а с другой овцы целы. Да и заложник есть, который не позволит Женевьев или еще кому-то из вассалов поднять меч.
Но вообще, Ричард действительно долгое время ходил простым солдатом. Правда при дяде. А дядя стал ПМом.
Что до ПМства Ричарда, вы не забывайте 2 важных факта. Ричард стал ПМом только когда а)отказался от титула в пользу брата б) у Ричарда постоянно был приставлен нож к спине под названием Рамиро Алва, отца которого Алан и порешил и был вполне готов убить его. Кровная месть.
И кстати, постфактум вышло так, что Ричард действительно был верен Оллару. Насколько это возможно Леворукий его знает и это уже другой вопрос.

2012-05-11 в 00:46 

Павлино
Птиченько
.:Eirin:., если бы Ричарда правда не на помойке нашли, хрена с два кто-то отобрал бы у него личное дворянство. А его отобрали. И никто не возразил. Следовательно, и не вступился бы никто за Ричарда, если бы его всю жизнь благополучно продержали в армии. При чём здесь тысячелетнее дворянство? Новая власть - новые дворяне. Никому этот Горик, по-хорошему, не был нужен. Надором рулит лояльный Ларак, Эпине он только ярмо на шее, остальные вообще сами за себя и интересы опального Окделла продвигать не намерены.

А кто сказал, что он стал ПМ-ом именно из-за того, что отказался от герцогства? Где это каноном подкрепляется? Ему что, так и сказали: "Выбирай, кем будешь? Герцогом, или ПМ-мом?". В таком случае, нафига ему быть ПМ-мом? Лучше в своей провинции быть хозяином, ну, или детей хозяевами сделать, чем свадебным генералом при Рамиро. И уважения ноль, и положения и власти. Всё за тебя решают, да ещё и титул отобрали. И у твоих потомков в том числе. Он же не только за себя решал. А кто не хочет видеть своих детей герцогами? Для ПМ-ма крайне недальновидный поступок. Не мог хороший Пм такого совершить. Бред.

Положение Горика при дяде. Итак, он не дворянин. Формально, он, конечно, под опекой. Но разве будет он пользоваться тем уважением/авторитетом, как если бы был дворянином? Фактически он не подопечный, а слуга у своего дяди, когда любой его офицер запросто обломает об Ричарда палку, и даже дядя ничего не сделает, потому что это сословное государство, и потому что этот офицер в своём праве. Да и, по-хорошему, как он может быть опекуном не-дворянина? Простолюдина? Лишённого даже личного дворянства? Вот пытаюсь я представить такую ситуацию в земном Средневековье, и не могу. Эпине мог взять Окделла в услужение, как простолюдина, и положение Ричарда было наравне с остальными слугами Эпине. Так что никто бы за него не вступился, если бы Горику не дали дворянство. Никто не стал бы возмущаться и поднимать восстания ради человека, который не выгоден у власти. Никому не выгоден, и без которого спокойно можно прожить.

2012-05-11 в 01:52 

Р.А.
Липовый цвет
~ Marianna Gata~,
Мы тут уже обдумали такой вариант. И сошлись во мнении, что держали бы Горика в одиночном заключении без права переписки. В полной изоляции и неведении, пока не сойдет сума и не скопытится своей смертью.

.:Eirin:.,
Да в том-то и дело, что дворянства он ему не вернул. Дворянство Ричард получил когда женился на дочери фок Варзова.
Нет.
Ричард всюду сопровождал своего опекуна, отличаясь недюжинной смелостью и сноровкой. По ходатайству Эпинэ Ричард Окделл получил личное дворянство, а за отвагу, проявленную в битве при Глэнтайрте в 17 году круга Скал, – баронский титул. Его гербом стал обвитый золотым золотым плющом меч, а девизом – «Верен!».
После болезни и последующего отхода от дел Шарля Эпинэ (26 круга Скал) Ричард становится правой рукой фактического преемника Шарля – маршала Колиньяра.
В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул
.

Тобишь сперва Горика всего лишили, потом он довольно долго при дядюшке полной и бесправной голыдьбой помыкался. И только когда начал проявлять чудеса сноровки (явно не ребенком) - получил личное дворянство. Читай - плевок в рожу. А потом уже баронский титул. Смею заметить, ни о какой земле тут не упоминается. Скорее всего, Горик просто получил титул, продолжая оставаться нищей голыдьбой. И только почти в сорок лет ему обломилась жена и уже с ней графский титул и - читайте внимательно - имение Горик )))
Имение, ага. Против герцогства ))

Насколько это возможно Леворукий его знает и это уже другой вопрос.
Вынос мозга.
Не выношу отсутствие логики в книге.

~ Marianna Gata~,
если бы Ричарда правда не на помойке нашли, хрена с два кто-то отобрал бы у него личное дворянство. А его отобрали.
Это и нонсенс. Это и делает всю историю неверибельной. Вот сразу и навсегда. При сохранении дворянства - обоснуи еще подбираются, со скрипом, но можно. Без дворянства - брел сивого мерина.

Новая власть - новые дворяне.
Не все так просто на самом деле ))
Мы в скайпе договорим и наверное постараемся суммировать открывшиеся нам истины.

А кто сказал, что он стал ПМ-ом именно из-за того, что отказался от герцогства? Где это каноном подкрепляется?
Нигде. Согласна, выбор (буде он имел место) стремный.

Эпине мог взять Окделла в услужение, как простолюдина, и положение Ричарда было наравне с остальными слугами Эпине.
Под опеку мог взять. Мог взять на воспитание. Но... со всем остальным трудно. Дядя у себя дома, конечно, хозяин. Он Горика и с собой за стол мог посадить. Но вот если к нему в гости пришли, к примеру, навозники (бывшие свинопасы при Олларе ставшие дворянами) - то они вполне могли возмутиться и оскорбиться, что Горик с ними за одним столом ест. Бо они теперь - дворяне. А он - нет.
))))))))))

Так что никто бы за него не вступился, если бы Горику не дали дворянство.
И это тоже бред, на самом деле
Бо по-хорошему родни у Горика должно быть море. А сам факт низведение потомственного дворянина до простолюдина по одному желанию короля - должен зело сильно обеспокоить все дворянское сословие феодального общества.

2012-05-11 в 08:14 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул.
Сорри. Напутала.

2012-05-11 в 08:20 

Про связь ПМ-ства и герцогства предположила я. Датами.
Но тут уже скорее похоже, что предложение Ларака - последняя проверка на верность? А выбор между Пм-ством и герцогством всегда идет в пользу герцогства. Особенно - в 12 веке.
И, может быть, Оллар все равно не дал бы вернуть Ричарду Надор. Ричард мог это понимать, и поэтому - отказаться.

URL
2012-05-11 в 09:19 

Павлино
Птиченько
Р.А., Так что никто бы за него не вступился, если бы Горику не дали дворянство.
И это тоже бред, на самом деле
Бо по-хорошему родни у Горика должно быть море. А сам факт низведение потомственного дворянина до простолюдина по одному желанию короля - должен зело сильно обеспокоить все дворянское сословие феодального общества.


Я говорю, что возможно оставить Ричарда без всего, потому что за него изначально никакая родня не вступилась. Родне свои выгоды дороже. Вообще складывается впечатление, что то ли родни у Окделлов нет, то ли они все такие приспособленцы, что на Окделлов забили и вообще боятся упоминать это имя во избежании. Тут мне кажется, вот какая логика: "Мы верны/лояльны Олларам, служим по мере своих сил/умений, платим налоги, так зачем кому-то лишать нас дворянства? Наш отец не убивал друга короля. Так почему мы должны вступаться за его сына, который, по-хорошему, ничего не сможет нам дать, кроме неприятностей? Чтобы наши дети повторили его судьбу? Нафиг-нафиг.".

2012-05-11 в 09:35 

Я говорю, что возможно оставить Ричарда без всего, потому что за него изначально никакая родня не вступилась
Понимаете, это прецендент. То, что король может взять и по своему желанию лишить привилеги данных Богом. А значит, сможет сделать это и с любым из них, если оставить этот случай без внимания. Это серьезный наезд на права сословия. Законодательно закрепленные права сословия. Потому что никто кроме Абвениев лично не может лишить человека его крови.
А король посягнувший на это право ненадежен для дворян. Ненадежен для основного сословия, на которое опирался.

   

Легенды Этерны

главная