00:24 

Об Анри-Гийоме Эпине.

рокэалвалюб
Каким был Анри-Гийом Эпине?
Прагматичным политиком, ратующем о благе Эпине илим фанатиком-извергом-тираном, как его любят описывать отдельные личности на ЗФ? Проавомочно ли было со стороны Алваро-Георга-Диомида свергать его с поста главы регентского совета?
Нес ли его курс Талигу благо?
Как бы вы поступили на его месте во время и после свержения, в вынужденной ссылке и во время двух восстаний?
Каким он был, на ваш взгляд? Действительно ли его внучка была отравлена Каролиной-Штанцлером или это протски Сильвестра или Гайифы - Агариса, дабы вызвать восстание и недопустить примерения ЛЧ и ЛЛ? Или кто-то счел никчемного потомка бастарда недостойным брака с эорией и решил, не имея возможности убить его, не отдавать ее?

@темы: Канон

Комментарии
2012-05-01 в 11:08 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
По сабжу - честно говоря, теряюсь в данных канона. Анри-Гийом то, по мнению Сильвестра - из числа титанов, каких больше не осталось, а по мнению Робера - очень умный, и вообще. глава регентского совета, что предполагает недюжинные мозги; а то он вдруг радикально рехается и не реагирует даже на такое очевидное метеопоказание, как соскочивший с общего дела Вальтер Придд (не умеешь думать сам - смотри на Спрутов, не ошибёшься), а дальше вообще завещает единственному выжившему потомку продолжить убийственное дело под угрозой проклятия. ИМХО, слишком разительный перепад.
Действительно ли его внучка была отравлена Каролиной-Штанцлером
Сорри, а это разве не канон?

2012-05-03 в 19:18 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Мика*, по-моему тут конфликт двух представлений об этике и чести. Анри-Гийом еще и рыцарь. А его Дама - королева Алиса. Тут не реагирует даже на такое очевидное метеопоказание, как соскочивший с общего дела Вальтер Придд можно понимать как "потеряно все, кроме чести", и соскочить вслед за "скользким" спрутом - потерять эту самую честь.

2012-05-03 в 23:08 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Дейдре, точно, там же ещё и этот таракан. :facepalm: Ну тогда с диагнозом понятно: рехнулся глубоко в пред-каноне, восстание и всё остальное - эт были уже рецидивы и прочие осложнения.

2012-05-03 в 23:11 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Мика*, ну почему же рехнулся?:) Просто исходил из других ценностей, вот и все.

2012-05-03 в 23:33 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Мика*, угу. Завсегдатаи весёлого дома обычно тоже исходят из специфической системы ценностей, каждый - из своей. Но они, по кр.мере, при этом распоряжаются только собой и только в пределах своей палаты либо смирительной рубашки. Сорри, зла я на Анри-Гийома ну, очень.

2012-05-03 в 23:44 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
:nope:
Человек, готовый со всей самоотдачей служить этическому идеалу, достоин всяческого восхищения. А ожидать, что герцог в ...цатом поколении, чей род ведет свое начало от сотворения мира, признает свои королем какого-то безродного выскочку было бы странно. Разве что использует в своих целях (Придды), рехнулся или попал под проклятие (Алва), задолбался настолько, что от жизни не хочет уже никаких политик (Робер). Так что в чем-то Дорак прав, собираясь устранять (добивать) старую аристократию - для крепкой королевской власти это необходимо.

2012-05-04 в 00:03 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
:hmm: Шарло-старший признал Франциска Первого. Другое дело, что Франциск Второй, как монарх, - уже сильно не Первый, да и Алиса раздувала аристократический гонор, как могла, причём у Анри-Гийома - в персональном режиме. Но. Самоотдаться эпическому идеалу персонально же - одно: твоя голова, клади её за что хочешь. Но когда за тобой - твоя семья, твои люди и твоё герцогство, отдавать туда же их всех и это всё, даже в наглядно проигрышной ситуации - вот это уже, мне кажется, креза.

2012-05-04 в 00:23 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Дейдре, кстати, не помнишь, как у Алисы обстояли дела с родословной? А то у Анри-Гийома она по жизни истинная эория, прямо-таки, истиннее некуда, а я категорически не ориентируюсь, как там в Дриксен с подтверждённой древней кровью.

2012-05-04 в 00:38 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Мика*, Шарло-старший признал Франциска Первого. вопрос - с какой целью:)

Самоотдаться эпическому идеалу персонально же - одно: твоя голова, клади её за что хочешь. Но когда за тобой - твоя семья, твои люди и твоё герцогство, отдавать туда же их всех и это всё, даже в наглядно проигрышной ситуации не столько крыза, сколько нормальные феодальные отношения: сюзерен имеет право решать за всех. У нас, конечно, уже 3й век как централизация идет, однако какая-то централизация избирательная: пока Кэналлоа и Ноймариннен формально и фактически независимы от Талига. А они независимы. У герцога в ...цатом поколении неизбежно встанет вопрос "какого черта я не полноправный властелин на своих землях?!", в отличие от них.

кстати, не помнишь, как у Алисы обстояли дела с родословной?
Если мне не изменяет память, она у нас принцесса из Дриксен. Как давно существует дриксенская монархия?:) С Раканами не сравнить, конечно, но явно больше, чем от начала круга. Естественно Алиса будет делать ставку на старую аристократию и возрождать миф об эориях.

2012-05-04 в 01:25 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Дейдре,
вопрос - с какой целью
Думаю, с очевидной: бить ему того Оллара было нечем и нЕкак, а гробить себя и своих за "не хочу служить плебею" посчитал глупостью.

не столько крыза, сколько нормальные феодальные отношения: сюзерен имеет право решать за всех.
Дык за этим правом же ещё и обязанность: и за всех отвечает. Вот её-то Анри-Гийому клинически отшибло.

У нас, конечно, уже 3й век как централизация идет, однако какая-то централизация избирательная: пока Кэналлоа и Ноймариннен формально и фактически независимы от Талига. А они независимы. У герцога в ...цатом поколении неизбежно встанет вопрос "какого черта я не полноправный властелин на своих землях?!", в отличие от них.
Так ладно бы, этот умный сразу хотел независимости. Но он же, помнится, хотел олларовские тряпки к своим ногам, и себя - обратно на какую-нибудь первую роль. В Анри-Гийома, отбирающего талигойскую корону у Олларов для какого-то там агарисского Ракана, ну совсем не верится. Впрочем, как он видел эту свою роль в случае победы, тоже не представляю.

она у нас принцесса из Дриксен. Как давно существует дриксенская монархия?
На древо глянула, сноску про Зильбершванфлоссе не нашла. Она не в предпоследней книжке, часом? По древу Алиса - внучка родоначальника, который, соответственно, сам народился в круг Скал. А кем были Зильбершванфлоссе до того, и были ли кем-то вообще - вопрос.Вопрос, стало быть, и её эорийность.
Естественно Алиса будет делать ставку на старую аристократию и возрождать миф об эориях.
А это таки естественно. Потому, что это - та реальная пороховая бочка, которую в этой стране можно было поджечь, если сильно хочется взлететь на взрывной волне.

2012-05-04 в 02:49 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
По древу Алиса - внучка родоначальника, который, соответственно, сам народился в круг Скал. А кем были Зильбершванфлоссе до того, и были ли кем-то вообще - вопрос.Вопрос, стало быть, и её эорийность. А подробнее можно? Я ея величество не копала. Не утверждаю ее эорийность, я предполагаю причину, по которой Алиса сделала ставку на старую аристократию.

2012-05-04 в 03:07 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
А подробнее можно?
картинк
Кто такой Ульбрих Хмурый, и с какого дуба упал он сам - не знаю. Но упал всего-то в 258 г. к.С.
А с причиной, вроде, понятно. И, кстати, похоже, сама Алиса не особо проникалась идеей крови, как таковой, поскольку, помимо вставшей на уши настоящей аристократии, всяких штанцлеров при ней тоже вылезло немало.

ЗЫ шкурный офф

2012-05-04 в 03:23 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Мика*, идеей крови - нет, мифом крови - да. Ей необходима была своя партия, чтобы хоть какой-то политический вес иметь. И умная дама эту партию нашла. Последствия - уже другой вопрос.

2012-05-04 в 03:34 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Дейдре, угу, дама была по-своему умная, ещё и деятельная, и наделала в своих интересах достаточно. Но вопрос по сабжу: почему в её рыцари записался кондовый аристократ Анри-Гийом? Не в союзники, как прочие ЛЧ, а аж в рыцари. Тут реально теряюсь в двух вариантах:
1. Таки влюбился, наплевал на то, как там у неё с кровью (с Эпинэ такое бывает, ага), и дальше бзиканулся на этой почве.
2. Наплевал прямо сразу и на кровь, и на саму Алису, рыцарство - способ стать первым доверенным лицом, а реальный пунктик - личная власть, как можно более полная. Все дальнейшие художества - ради неё же.

2012-05-04 в 14:10 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Мика*, повторюсь, я не считаю поступки Анри-Гийома безумными. Можно конечно говорить о мифе куртуазной культуры - безумие любви, но этот миф предполагает немного другое безумие. А кроме мифологемы безумия там много чего еще. Можно было бы продолжить тему феодальной этики с точки зрения которой Анри-Гийом абсолютно нормален. Да, в каноне у нас полный постмодерн и немного безумное смешение привычных нам этических моделей - религия Ожидания это допускает и позволяет создать систему великолепных обоснуев к сочетанию исторически несочетаемого: параллельное сосуществование этики убеждения и этики ответственности, например. Анри-Гийом действует в соответствии с одной из них, если и не в полном соответствии, то довольно достоверное.
Но вопрос по сабжу: почему в её рыцари записался кондовый аристократ Анри-Гийом? Не в союзники, как прочие ЛЧ, а аж в рыцари. - мифологема куртуазной культуры.Воспоследовавшие действия служения даме вписывается в куртуазный миф. Я бы предположила, что свои цели он при этом тоже преследовал - создание суверенного герцогства. Алиса ведь, насколько я помню, обещала доолларианские порядки вернуть.
Все дальнейшие художества - ради неё же. думаю и то, и другое: и дама, и реальная личная власть. Во всяком случае, он не мог не понимать, что при Алисе будет на коне.

2012-05-04 в 15:48 

рокэалвалюб
Кесария Дриксен в ее нынешнем виде была образована в 76 году текущего Круга Скал из семнадцати баронств и трех герцогств – Зильбершванфлоссе, Штарквинд и Фельсенбург, правителями которых были потомки последнего из варитских королей, легендарного Торстена. Кесарем был избран наследник Зильбершванфлоссе, но Штарквинды и Фельсенбурги получили ряд привилегий. В частности, главы фамилий стали именоваться братьями кесаря, в то время как кровные братья правящего кесаря именовались «младшими братьями государя».

2012-05-04 в 15:48 

рокэалвалюб
Сердце Зверя. Том 2. Шар судеб

2012-05-04 в 16:33 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
рокэалвалюб, а откуда там взялись всплывшие на суде древние, но не отмененные законы?

2012-05-04 в 16:56 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Дейдре, ага, понятно. В первом варианте имела в виду действительно не то безумие, которое куртуазная мифологема. В мифологеме любовь - причина и цель, тут могла послужить только поводом. А этик в этом мире действительно на выбор. И, собственно, поэтому проблематично определить этику конкретного персонажа, если о нём известно немного. Придды - кондовые аристократы и феодалы, но у Валентина "его люди" это его люди, и он за них отвечает. В роду Эпинэ у Робера - этика ответственности. Правда, Робер по мировоззрению - очень сомнительный феодал. Но, похоже, в этом роду он такой не один. Как минимум, у его отцата была та же ерунда: подчинился главе рода, но погиб, прикрывая тех, за кого принял ответственность. Анри-Гийом, весь такой из последних рыцарей, вроде бы, однозначный феодал. Но... :hmm: Если бы феодальная этика исключала ответственность за родню и вассалов в принципе, такие феодалы ведь быстро остались бы без родни и вассалов в любом мире: постреляли какое-то время за этические идеалы из всех стволов - упс, пушечное мясо закончилось либо разбежалось. Так вот, совсем не думать о том, что такой момент однажды наступит - это, мне кажется, и значит быть не в своём уме. Тем более, для человека, распоряжающегося многими жизнями.Видеть неизбежность поражения крупным планом и идти туда со всеми, кому можешь приказать, только потому, что тебе сильно нравится этот идеал, - это какая-то этика чокнутого самоубийцы.

Я бы предположила, что свои цели он при этом тоже преследовал - создание суверенного герцогства. Алиса ведь, насколько я помню, обещала доолларианские порядки вернуть. думаю и то, и другое: и дама, и реальная личная власть. Во всяком случае, он не мог не понимать, что при Алисе будет на коне.
Точно. Она ж и это обещала. Но не срослось. Кончилась и Алиса, и её обещания, Алва не убился на Винной и стал ПМом. Заманчивые перспективы накрылись. Придды поняли, а Анри-Гийома всё несло. Хочу... ой, давно хочу АУ про то, как этот ядерный дятел сломал Абсолют, при условии, что он о нём узнал! Но какого-то фарша в голове не хватает. :gigi:

рокэалвалюб, спасибо! Та самая сноска. Теперь дело ясное, что дело мутное. Торстен был легендарный король, это канон гласит, но как у него было с кровью? А с аристократизмом? Как у Манлия, скажем? Или наоборот? Если известно, что из всех его потомков в кровной системе - только Фельсенбурги. Что-то логика совсем разбежалась.

2012-05-04 в 16:58 

рокэалвалюб
рокэалвалюб, а откуда там взялись всплывшие на суде древние, но не отмененные законы? где? какие законы? Покушение на Алву? "гальтарско-талигойский" суд Альдо?

2012-05-04 в 17:04 

рокэалвалюб
Как у Манлия, скажем? а Манлий не мог быть скрытым эорием— его потомок Ноймаринен — кровный вассал Дика? Могла иметь место измена, но могло иметь место и то, что племянник последнего абвениарха Манлий был рожден от эория еще в эпоху проверки эорийности, но не был принесен на тест, так как его, скажем, мать или дядя опасались нрава законной жены биологического отца Манлия.
Пример проблем с первородством— Эврисфей и Геракл.

2012-05-04 в 17:04 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Если бы феодальная этика исключала ответственность за родню и вассалов в принципе, такие феодалы ведь быстро остались бы без родни и вассалов в любом мире: постреляли какое-то время за этические идеалы из всех стволов - упс, пушечное мясо закончилось либо разбежалось. не исключала, просто ответственность понималась по-разному:) Не совсем по-современному.

2012-05-04 в 18:00 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
рокэалвалюб,
а Манлий не мог быть скрытым эорием— его потомок Ноймаринен — кровный вассал Дика? Могла иметь место измена, но могло иметь место и то, что племянник последнего абвениарха Манлий был рожден от эория еще в эпоху проверки эорийности, но не был принесен на тест, так как его, скажем, мать или дядя опасались нрава законной жены биологического отца Манлия.
Ноймаринены - вассалы Скал. На оф.форуме вычислили, и автор подтвердил. За то, что эорием был уже Манлий, только недокументальный источник - гальтарская ваза из коллекции Коко, "Волк Агмарена на Террасе Мечей", кажись, называется. Т.е. как бы маму не проверяли, но потом сам слазил и проверился. Можно предположить, что это просто выдумка мастера. Но Манлий был изрядно везуч и влиятелен, поэтому, чтоб не разводить сущностей, кмк, логичнее допустить, что таки эорий. Но это Манлий. Про Торстена мы не знаем ничего от слова совсем.

Дейдре,
не исключала, просто ответственность понималась по-разному Не совсем по-современному.
А как понималась? В земных исторических реалиях такого рода не ориентируюсь. :shy:

2012-05-04 в 18:11 

рокэалвалюб
Так если Манлий мог быть, то почему бы Торстену не быть? Если уж Хайнрих и Джильди эории? Про алатов не говорю.

2012-05-04 в 18:35 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Теоретически мог. Но максимум - вассалом Ветра. И потом эта эорийность несколько кругов бродила неведомо где, а в результате пришла не к Зильбершванфлоссе, а к Фельсенбургам.Начинали-то, собственно, с того, с какой стати запредельно гордый своим родом и кровью Повелитель Молний Анри-Гийом считал (или называл) Алису истинной эорией. :plush:

2012-05-04 в 18:59 

рокэалвалюб
А он ее точно называл? Может переврали?

2012-05-04 в 19:38 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Он её внуку в подростковом возрасте представлял как образцовый экземпляр. И сильно злился, что внук не счастлив лицезреть. А внук потом решил, что на чём-то таком ему придётся жениться, и это будет ващекапец.

     

Легенды Этерны

главная