13:20 

О морисках

Павлино
Птиченько
Простите, господа сообщники, если задаю глупый вопрос, но тем не менее. Начала писать фанфик, и стало мне интересно, какова же истинная мощь морисков, их реальная военная сила, их повседневный уклад. С одной стороны много раз слышала, что мориски-де - что-то такое полудикое, разбойники, не представляющие реальной военной угрозы. С другой стороны удивило меня вот что: зачем тогда Алваро Алва отдал свою дочь в гарем полудикому нар-шаду, который на деле не имеет никакой реальной мощи, как минимум сопоставимой с мощью Талига. Сильно сомневаюсь, что Иннэс вышла замуж по любви. Представьте себе, что цивилизованную европейку, свободную женщину (в рамках той свободы, которая имелась в позднем средневековье) фактически продают в рабство к дикарю. Тут ещё хлеще, чем с Этери и бакранами: там хотя бы Кагета проиграла войну. А здесь такой ситуации нет. Я помню, что у Тилига с морисками был торговый договор, и договор о пользовании Астраповыми Вратами. Но если мориски действительно настолько ничтожны, что даже разлагающуюся Гайифу одолеть не в силах, что уж говорить о Талиге? Понимаю, с морисками неудобно воевать - территория их на отшибе от Золотых земель. Но отдавать в гарем одну из знатнейших женщин Талига... Не понимаю.

Комментарии
2012-04-17 в 14:37 

Tuon
Конечно, никакой угрозы не представляют. Так, просто мимо проплывали и уничтожили скверный город Агарис. Походу, ага.

2012-04-17 в 16:22 

Павлино
Птиченько
Tuon, ну, я тоже думаю, что мориски всё-таки не лыком шиты, и мне хочется найти этому подтверждение. Всё же Агарис не был так уж силён в военном смысле. Стража и воевать-то разучилась. Это в тесте сказано прямо.

2012-04-17 в 16:38 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
даже разлагающуюся Гайифу одолеть не в силах,
а почему? вот не помню, что не в силах были. Это точно в каноне сказано?
У меня не сложилось впечатления, что они ничтожные. А принижение противника некоторым политическим деятелям свойственно.

2012-04-17 в 17:49 

Tuon
а почему? вот не помню, что не в силах были. Это точно в каноне сказано? Не припомню такого в каноне. Наоборот, гайифцы их вроде как побаивались. И что-то там вроде Алва (или не Алва) говорил, про то, что мориски закончат дело. Что-то было про намерение напасть на Гайифу.



А принижение противника некоторым политическим деятелям свойственно. Люди Чести про морисков и говорили, что те дикари. Ну, предки и родственники Алвы). Какими им ещё быть)).

2012-04-17 в 17:51 

Tuon
~ Marianna Gata~, не специалист я по морискам). Но что-то в тексте было про их военные способности. И отнюдь не маленькие. Подождем знатоков канона).

2012-04-17 в 20:32 

рокэалвалюб
мориски несколько раз сравнивали с землей Агарис, когда там накапливалась скверна. В ЗЗ не ездили из-за религиозного запрета. ЗЗемельцев к себе не пускащи, за искшючением братского кэнналийского народа. Контакты ЗЗ и БЗ осуществлялись на Межевых островах, морские шады с МО появлялись даже вв
Гайифу решили зачистить из-за скверны. Политически это создавало угрозу Конкисты, если не удасться убедить шадов в уничтожении скверны под корень, что Алва хотел проделать созданием руками Капраса Кипарского союза. Нет Гайифы - нет скверны. Ортодоксы среди шадов поворачивают восвояси. Радикалы вынуждены подчиниться и убраться прочь.

2012-04-17 в 20:34 

рокэалвалюб
морские шады появлялись даже в Агарисе, как Матильдин шад.

2012-04-17 в 21:43 

Veletlen
В русском языке слово "должен" глаголом не является и, следовательно, действия не подразумевает...
Но если мориски действительно настолько ничтожны, что даже разлагающуюся Гайифу одолеть не в силах
Не не не, Алва как раз и побаивается, что шаддам надоест воевать между собой, они объединятся, заявятся в ЗЗ и им там понравится.

2012-04-18 в 20:39 

Павлино
Птиченько
Я тож думаю, что Гайифе они навалять способны. Просто были уже дисскусии по этому поводу в темах про дальнейшее мировое устройство. Поэтому мне стало любопытно мнение на этот счёт. Стало быть, БЗ закрылись, чтоб сидеть чистыми и не пускать к себе всякую дрянь?)))) А кэналийцы, якобы, единственные в белых штанах? *знали ли мориски, кто истинный Ракан?* А у меня сложилось впечатление, что Алва сам принял участие в организации похода своего племянника на ЗЗ...

2012-04-18 в 21:00 

Р.А.
Липовый цвет
Я тож думаю, что Гайифе они навалять способны
Обоснуйте свое мнение.

2012-04-18 в 21:18 

Павлино
Птиченько
Р.А., ну вот кажется мне, что способны. Если бы я могла его обосновать ,я бы не стала заводить этой темы.

2012-04-18 в 21:36 

Р.А.
Липовый цвет
~ Marianna Gata~,
У меня мнение совершенно противоположное. Но свой возможный обоснуй я уже десять раз приводила в приснопамятных обсуждениях по Наемнику.

2012-04-18 в 21:38 

Павлино
Птиченько
Р.А., тгда у меня вопрос: зачем Алве понадобилось отдавать свою дочь замуж за главу государства, которое не представляет никакой ценности, как потенциальный сильный союзник?

2012-04-18 в 21:41 

Р.А.
Липовый цвет
~ Marianna Gata~,
Встречный вопрос. Мы заговорили о морисках, так причем тут Айрис?

2012-04-18 в 21:42 

Р.А.
Липовый цвет
И, кстати, по книжным фактам и логическим построениям обоснуй по морискам таки выводится.

2012-04-18 в 21:44 

Павлино
Птиченько
Р.А., Айрис тут действительно не при чём. Речь об Иннэс. Так выведите мне-глупой его, пожалуйста. Ничего иного и не прошу.))

2012-04-18 в 21:45 

Veletlen
В русском языке слово "должен" глаголом не является и, следовательно, действия не подразумевает...
Р.А., Но свой возможный обоснуй я уже десять раз приводила в приснопамятных обсуждениях по Наемнику.
вы предлагаете нам поискать обсуждения какого-то наемника, а там - еще и ваши комментарии? :upset:

2012-04-18 в 22:15 

Р.А.
Липовый цвет
~ Marianna Gata~,
Наверное потому, что:
1. Мориски это весьма сильный союзник? Который четко контролирует свою территорию и никого из Золотых Земель туда не пускает. Не пускает даже в прибрежные воды, опасаясь скверны.
Одно это уже говорит о силе морисков. Не так-то просто не пустить к себе государства с развитым парусным флотом.

2. И уж точно не легче приплыть и жахнуть Агарис. И не в первый раз! А это означает, что у морисков есть корабли. И эти корабли способны поспорить с флотом других государств - раз уж мориски могут контролировать свое побережье и плавать к чужому. И кораблей этих много - что бы посадить достаточное кол-во людей для войны на чужой территории. Да такой, что лучший полководец Золотых земель опасается, как бы его родичам на новом континенте не понравилось.

3. Известно, что все самые лучшие товары - от морисков. Морисские пистолеты, шадди. скакуны и т.д. Бог с ними, со скакунами и шадди, но пистолеты! Что бы их сделать нужно иметь определенный уровень развития. Вовсе не дикарский. Как и для кораблей, кстати.

Итого.
Мы имеем сильного союзника, проживающего очень закрытым сообществом и не жалующего чужаков. За исключением рода Алва. Потому что те им - родня. И это родство позволяет оставаться единственными, кого мориски к себе пускают. И с кем торгуют. А это охрененые барыши, т.к. Повелители Ветра тут выступают монополистами.
Вот только столь выгодное родство следует перманентно поддерживать. Это такое выгодное капиталовложение, которое позволяет сохранить за собой исключительные права на контакты с морисками.

Как по мне - вполне годные причины для династического брака.

2012-04-18 в 22:33 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
тогда почему ты считаешь, что они Гайифе навалять не способны?

2012-04-18 в 22:47 

Павлино
Птиченько
Р.А., ну, всё это я примерно так и представляла. Действительно - вопрос тогда - почему они не могут навалять Гайифе? Я помню Ваши аргументы в наёмнике, и меня они не сильно убедили. Если мориски воюют не столько ради барышей, сколько за искоренение скверны, то они будут её искоренять хоть в Агарисе, хоть в Гайифе. И не смотаются, пока всё не очистят. И Алва в них верит)))

Ещё вопрос: если Талигу так круто с ними торговать, каков уровень экономического развития морисков? И вооружение? Насколько я помню, флот у них как раз не шибко развит по сравнению с тем же Талигом...

2012-04-18 в 23:35 

Р.А.
Липовый цвет
почему ты считаешь, что они Гайифе навалять не способны?

Потому что мориски приплыли именно, что с целью навалять и уплыть.
читать дальше
А то, что мориски собираются вот так с налету разгромить большое и сильное государство ( с которым сам Талиг аж 20 лет в свое время воевал! С отличнейшими полководцами во главе! ) - это большой авторский рояль.

2012-04-18 в 23:43 

Р.А.
Липовый цвет
Немертея,
Соори, я не увидела пост.
Конечно, никуда ходить не надо. Я написала здесь.

Но я далеко не канонист, буду рада, если кто-нить укажет на ошибки и неправильные выводы.

2012-04-18 в 23:45 

Павлино
Птиченько
Р.А., угу, и в то же время все те же факторы не запретили крестоносцам взять Иерусалим. Кто мешает морискам сгонять домой за подкреплением? Построить ещё кораблей? Ведь чтобы изничтожить скверну, они должны много чего разрушить. Не думаю, что Тергэллах, отправляясь в поход, этого не учёл. Не полные же они идиоты!

А у Талига просто не было официального ризона их громить. Давно бы уж расправились, кабы Золотой договор не висел! Ведь ещё в КнК Дорак (или не он, но, по-моему, всё же он) думал, как бы Алва там случайно Золотой договор не нарушил. Это была одна из главных головных болей. А сейчас-то что? Бей - не хочу!

2012-04-18 в 23:58 

Р.А.
Липовый цвет
~ Marianna Gata~,
Не полные же они идиоты!
В Этерне?
Вполне возможно )) Шутка. Просто в Отблесках почти все победы правильных героев объясняются авторским произволом.

А теперь о крестоносцах.
Вспомните, что с ними стало, когда появился Салах ад-Дин? И крепкое мусульманское государство, вместо того аморфного образования (отсутствие единого государства на захваченной территории как такового, отсутствие признанного всеми правителя, местные гражданские войны, сколько-то мелких и почти независимых городов-государств и племен, попытки использовать крестоносцев в своих целях, ослабление династии Фатимидов, куча подводных течений, интриг, религиозных разногласий и т.д.) которое и было разбито в первом крестовом походе?
Гайифа разительно отличается от Палестины и иже с ней времен захвата крестоносцами.
Разительно!

И это если не упоминать того, что христиане на Востоке и остались и даже создали там свои королевства )))))))
Но с появлением у мусульман централизованного сильного государства - их все равно оттуда попросили.

2012-04-19 в 00:02 

Р.А.
Липовый цвет
А у Талига просто не было официального ризона их громить. Давно бы уж расправились, кабы Золотой договор не висел! Ведь ещё в КнК Дорак (или не он, но, по-моему, всё же он) думал, как бы Алва там случайно Золотой договор не нарушил. Это была одна из главных головных болей. А сейчас-то что? Бей - не хочу!

Ага
Раз уже пытались
Сколько лет там война шла? 20-ть? ))))
Не говоря уже о том, что при большом желании Алва нарушает все правила. И будь у Талига уверенность, то он справится с Гайифой, думаю Золотой договор их бы не удержал. Нашли бы способ и обошли. Как мы видели в книге, сделать это не так уж и трудно.
Вон, ничто же не удержало Дорака от Октавианской ночи и выпила ЛЧ?
А тоже вроде как противозаконные деяния.

2012-04-19 в 00:05 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
могут изрядно потрепать - то же самое, что навалять.
Речи о разбитии и захвате не шло
ЧТД

2012-04-19 в 00:10 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Васса, ну как потрепать?
Ну сколько-то прибрежных городов сожжено, ну сколько то км. побережья разорено, ну несколько сражений - и усе ))
Для крупного государства - это немного.
И, кстати, Гайифа это не Агарис. Думаю себя просто так трепать не позволит.


И пусть канонисты напомнят мне о чем там Алва вел речь, когда по камням прыгал в Надоре? Там вроде упоминалась Гайифа которая зело сильно от морисков типо как должна была пострадать?
Я не помню.

2012-04-19 в 00:14 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Агарис же ведь тоже страна, а не один город. А они только столицу сожгли. И успокоились. Может и в гайифе скверна не везде была.
Хз ... с авторскими роялями спорить трудно))

2012-04-19 в 00:21 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Ну прикинь?
В Россию века этак 18-го приплывают.... корабли из Атлантиды (приблизительно равного уровня развития) и собираются громить скверну. Которая хрен знает что и хрен знает где, но убивают всех. Договориться нельзя, бежать толком некуда да и с чего бы?
Ну и?
Как думаешь, что будет?
Жители сядут, ручки сложат и будут ждать разгрома?
А если нет, то с чего бы морискам дали возможность вот прямо так взять и навалять? Возможности сопротивляться у Гайифы есть, см. выше

2012-04-19 в 00:33 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
корабли из Атлантиды (приблизительно равного уровня развития)
Не.
В Атлантиде не было огнестрела, лучшего в ЗЗ, да и многого другого. Не то сравнение. БЗ все же развиты на уровне, ну меньше Гайифы, конечно, не не меньше Кагеты, я думаю.
Возьмут мб неожиданностью. Но сильно повредить не должны. По логике)))

   

Легенды Этерны

главная