15:23 

О предательствах

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Я бы хотела поговорить о том, кого и сколько раз предал Ричард Окделл. Может, я уже запамятовала какие-либо факты из канона, буду признательна, если напомните и убедите.
Мне кажется, что все его прегрешения связаны с его бывшим эром. Как-то клятва оруженосца - единственное, в принципе, что безоговорочно ему можно вменить в вину (не будем сейчас пока говорить об обстоятельствах). Ибо тут он знал, что делал, знал, что предает. Клятва Раканам же... это мы знаем, что Альдо - не настоящий Ракан, но откуда это было знать Ричарду? Он давал клятву Альдо и эту клятву не нарушал. Поведение на суде - второе предательство не с точки зрения формальной правоты, ибо перед этим Ричард был освобожден эром от известной им обоим клятвы, а с точки зрения морали - он знал, что обвинения ложны и обвинил из верности Альдо, которому давал клятву(повторю, что о неправильности ее тогда не знал никто).
То есть получается два раза и кого? Алву, который хз как к нему относился на самом деле. Да, он его спасал и вытягивал из неприятностей (хотя в этом и состял его долг как опекуна и эра), но внешне в основном язвил и издевался, не воспитывая так, как должно. Проблески хорошего отношения были редки.
А теперь возьмем Альдо, который, сейчас не важно, чем руководствуясь, проявлял к Ричарду все признаки заботы и дружбы. Это мы видели, скажем, его сущность. А Дик не видел и был верен своему сюзерену до самого конца. И его не предавал.
В отличие от Робера, который не раз предал своего друга и сюзерена, которому тоже давал клятву. Это мы знаем, что на самом деле не ему. А Робер вполне осознанно предавал.
И что мы видим? Робер хороший и праведный, а Дик - средоточие всех грехов Кэртианы)))

Про Катарину и клятву холодной кровью тоже интересная тема.

@темы: Вопросы, Канон, Обсуждения, Ричард Окделл, Робер Эпине, Рокэ Алва

Комментарии
2012-03-29 в 20:41 

Р.А.
Липовый цвет
Где-то было упоминание, что клятва вырванная под давлением - не считается действительной
А также о том ( не уверена,не помню) что эсперадор в свое время разрешил Людям Чести клясться Оллару и его прихвостням, а нарушения этих клятв таковыми не считать - типа обмануть навозника и олларианца не грех.
Кто подскажет - это так и было или я фиков начиталась?

2012-03-29 в 22:08 

kora1975
Ловля теней и солнечных зайчиков
Р.А.
Это было в первой книге, при поступлении Ричарда в Лаик его тоже заставили поклясться, то-сё, повиновение-послушание. Он поклялся с легким сердцем прекрасно зная, что такая клятва недействительна и Арамона и отец Герман об этом знали.

2012-03-29 в 22:28 

Р.А.
Липовый цвет
Ну а если такая клятва недействительно с точки зрения праведного эсператиста и человека Чести, то о каких таких ее нарушениях мы говорим?
Клятва изначально недействительно. Нарушать нечего
И я думаю, что Алва о столь милых особенностях в отношении клятв эсператистов и ЛЧ - знал.
Как грится, глаза видели. что руки брали.
)))))))))

2012-03-29 в 23:38 

Ну а если такая клятва недействительно с точки зрения праведного эсператиста и человека Чести, то о каких таких ее нарушениях мы говорим?
Клятва изначально недействительно. Нарушать нечего

Клятва оруженосца ?

2012-03-29 в 23:58 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Не, мне кажется, что клятва оруженосца под недействительную не подходит. Они на всех аристократов одни были, неважно, навозник он или нет. К тому же Алва - не навозник, а вовсе даже Повелитель, один из четырех столпов страны по официальной версии.
Иначе Ричард не переживал бы так перед отравлением, что вынужден нарушить эту клятву. Ведь Штанцлеру и К* пришлось немало усилий приложить, спектаклей разыграть, чтоб его уговорить. А не просто сказать - твоя клятва недействительна, иди и убей.

2012-03-30 в 00:51 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07, Nafalka
Да, действительно, клятва оруженосца не попадает под недействительную.

Эсперадор Дамиан четыреста лет назад объявил клятвы, вырванные принуждением, недействительными. Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом. Ричард вслед за опекуном спокойно произнес слова клятвы, зная, что лжет.

Ну в таком разе остается только говорить о том, что клятва вещь обоюдная. Ее не только приносят, но и принимают. Это взаимные обязательства. И их нарушение любой из сторон автоматически освобождает от исполнения клятвы вторую.
Вопрос!
Кто первым нарушил обязательства по отношению к другому?
Окделл или Алва?

И какие такие обязательства Алва вообще заимел по отношению к оруженосцу? После того, как принял от него клятву.
В каноне сей факт обходят молчанием, а на ЗФ упорно пытаются убедить, что Рокэ ничего Дику Окделлу был не должен в принципе. И единственный, кто имел какие-то обязательства - это Ричард по отношению к эру.
Мне сей подход не нравится. И не столько из-за того, что он противоречит земным историческим реалиям, а потому, что он попросту ущербен. Мы это как-то уже обсуждали на ОЭ-голике ( www.diary.ru/~otbleski-marazma/p173607008.htm)

не могут быть устойчивыми и прочными отношения, в которых только кто-то один что-то должен. В таком разе - это потребительский подход и ни к чему хорошему он не может привести.
А традиция брать оруженосцев в Талиге существовала минимум 400 лет.
Если бы она себя не оправдала, если бы она на самом деле была бы столь потребительской, то ее бы отменило уже первое поколение бывших оруженосцев. Никто бы не отдал своих детей туда, где только они будут кругом должны. Туда, где эры не будут отвечать за своих оруженосцев.
Более того.
Мы знаем, что Лаик был организован Франциском ради объединения старой и новой знати, ради укоренения новой власти. А значит, когда оруженосцы попадали в дома к своим эрам, то они там не только учились сражаться, но и получали сильный идеологических заряд. Им именно что прививали лояльное к власти мировоззрение, а не ограничивались спаиванием и отработкой ударов.

2012-03-30 в 00:58 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Совершенно согласна. Я тоже в той дискуссии была. Там один из анонов приводил ссылки на ЗФ, где в самом начале ВВК называла Алву опекуном Ричарда на три года служения. А в Лаик его опекуном была корона.
Правда, потом ПЧ и автор про все это «позабыли».

2012-03-30 в 02:13 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Да, действительно, клятва оруженосца не попадает под недействительную.
Дик клялся герцогу Алве. А он на самом деле Ракан.
Клятва недействительна :rolleyes:

2012-03-30 в 02:48 

Р.А.
Липовый цвет
Xrenantes,
А разве не может Ракан одновременно являться и герцогом Алвой?
Ну типа еще один титул в копилке.
Если у кого-то их, к примеру, десять, то если даже в обращении использовать только один - обращение будет верным. Неполным, но верным.

Или можно вспомнить, что Альбин Борраска отрекался от родителей, был усыновлен каким-то там шадом и принял имя Алва-ар-Заллах. Тут ведь не ясно в каких формулировках новоявленный Алва от родителей отрекался - может по фамилии/титулу (Борраска, ага), а может просто "от родителей и рода своего".
Интересно, в таком разе отречение от рода Раканов - будет действительным или как?
И до какого момента будет?
Как бы не до Родриго Алвы который опять принял на себя некогда отреченную фамилию. Тоже не ясно в каких выражениях. Может быть просто - "восстанавливаю родовое имя свое" ))))
Это все, кнешно, вилами по воде писано, но практика показывает, что у Камши возможно все ))))))))

2012-03-30 в 02:58 

Р.А.
Липовый цвет
Xrenantes,
Хм..
А тут еще подумалось.
Ведь Алва и свои клятвы приносил как Рокэ, герцог Алва.
Что же тогда получается... Если Ракан не мог одновременно являться и герцогом Алва, то все клятвы Рокэ недействительны?
Первомаршальская тоже?

2012-03-30 в 03:15 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
А разве не может Ракан одновременно являться и герцогом Алвой?
Мог бы.
Но герцогом Алва он является только потому что является официальным Борраской. Если он не Борраска, значит он наршад Алва-ар-Заллах. А наршаду Дик не клялся.

Что же тогда получается... Если Ракан не мог одновременно являться и герцогом Алва, то все клятвы Рокэ недействительны?
А здесь чудная коллизия.

2012-03-30 в 03:37 

Р.А.
Липовый цвет
Xrenantes,
Но герцогом Алва он является только потому что является официальным Борраской.
Ну... Вообще-то Рокэ является герцогом потому, что числится Борраской. Но Алвой он будет в любом случае, независимо от того, Борраска он или нет.

Получается, что Рокэ одновременно:
1. Наршад Алва-ар-Заллах. Он же самопровозглашенный наршад Кэналлоа сокративший свою фамилию до Алвы и провозгласивший себя соберано (вместо шада)
2. Числится Борраска, Повелителем Ветра и талигойским герцогом. Числится в глазах общества, но на самом деле таковым не является. Бо династия Борраска не прервалась и он к ней не относится.
3. Ракан

Не вижу особой проблемы.
Ну поклялся Ричард Алве, а не Алве-ар-Заллаху и что? Это всего лишь сокращение или искажение изначально принятого имени, причем явно инициированное со стороны самих Алва. Но суть осталась прежней. Алва-ар-Заллах = Алва.
Помимо того, что он еще и Ракан.

Вот если бы Дик клялся Борраске или герцогу, Повелителю Ветра (не упоминая слово Алва) - тогда да, клятва совершенно недействительна.
Хотя, кнешно, есть повод придраться..
Ведь Дик сказал - "Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы – мой бой, его честь – моя честь, его жизнь – моя жизнь."
А Рокэ можно признать только Алвой, но не герцогом.
Хы. Клятва с ошибкой - это действительная клятва?
Но с другой стороны слово Алва тоже прозвучало - и признать такую клятву совсем уж недействительной не получается.


А здесь чудная коллизия.
Да )) Я заценила )))
Теперь даже и не знаю, что лучше - что бы Рокэ был Алвой или таки не был?
И если он клялся как герцог Алва - до какой степени его клятвы действительны?

2012-03-30 в 03:50 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
ну оно тут по сюжету пофиг, действительны его клятвы или нет. Надо было сдаться, чтобы спасти Фердинанда, сиречь оградить от беды свою провинцию - значит действительны)))

2012-03-30 в 04:26 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Р.А.,
Не вижу особой проблемы.
Ну поклялся Ричард Алве, а не Алве-ар-Заллаху и что? Это всего лишь сокращение или искажение изначально принятого имени, причем явно инициированное со стороны самих Алва. Но суть осталась прежней. Алва-ар-Заллах = Алва

Неа. Дик клялся именно Борраске, которому вздумалось взять псевдоним Алва.

Числится в глазах общества
Не числятся. Официально являются.
Понимаете, рассматривая клятву Дика и принятие её Алвой с формальной точки зрения, мы имеем дело с т.н. "ничтожной сделкой", т.е. сделкой, являющаяся недействительной с момента заключения. Алва не является Борраской, поэтому его герцогство незаконно, поэтому его пост незаконен, поэтому принимать клятву он изначально не мог.

И если он клялся как герцог Алва - до какой степени его клятвы действительны?
А если пойти ещё дальше - какую роль в клятве играет дикция человека произносящего клятву ? Если клясться не Ракану, а Rакану (вместо русской р произнести английскую r) будет ли клятва действительной ?

Vassa07,
ну оно тут по сюжету пофиг, действительны его клятвы или нет
Вот именно что. И это грустно.

2012-03-30 в 09:29 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Алва не является Борраской, поэтому его герцогство незаконно, поэтому его пост незаконен,
Неее. Борраски вымерли и все это знают. Алва сменили Борраска и не могут ими являться никак. Дик не мог клясться Борраске никак, ибо никаких Боррасок нет тысячи лет ни официально, ни как по-другому. Есть Ариго, линия бастардов (и то это знаем только мы), с ними Дика ничто не связывает.
Герцогство законно, пост ПМ тоже - их Алва получил как Алва, по наследству и за заслуги, к фамилии Борраска Кэналлоа уж точно не имеет никакого отношения ( их вотчиной была Вараста). Как и военная должность.
Так что как бы ни хотелось обелить тут Дика - не получится. Это передергивание.

И дальше))) ну это уже игры ума)))) Давайте серьезно.

2012-03-30 в 14:09 

Ой, друзья, я читала эти объяснения и слека запуталась, значит выходит, что:
Ракан= наршад Алва-ар-Заллах = (герцог он или не герцог) соберано Алва, да? А вот
Борраска = Ариго, т.е. кровно и родственно Алва, который "наше все", никак с Боррасками не связан, только с Раканами? Нет, я все-таки жутко туплю и запуталась... И герцог он все-таки или нет? А если герцог, то чего?

URL
2012-03-30 в 14:28 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Vassa07,
Неее. Борраски вымерли и все это знают. Алва сменили Борраска и не могут ими являться никак
Матчасть :)
"Род Алва идет от Альбина Борраски(398 к.В. г.п. – 71к. В.), старшего сына главы Дома Ветра полководца Лорио Борраски и Беатрисы Борраски, в 17 году круга Волн бежавшего в Багряные земли вместе с сестрой-близнецом Альбиной и ее возлюбленным."(c)

"Когда черная болезнь выкосила Дом Ветра, Эрнани Восьмой был вынужден подтвердить права Родриго Алвы, приходившегося нынешнему герцогу прапрадедом.
Великие Дома Талигойи традиционно роднились лишь друг с другом, но Алва, обосновавшиеся на крайнем юго-востоке, мешали свою кровь с дикими морисками. Пока Дом Ветра был крепок, это никого не волновало, но судьба повалила казавшееся несокрушимым дерево. Теперь король наверняка бы отдал титул Повелителя Ветров кому-то из подлинных Людей Чести, но в прежние времена Заветы[4] блюлись свято, даже слишком"(c)

Если он не Борраска - он не герцог, а наршад :)

Так что как бы ни хотелось обелить тут Дика - не получится. Это передергивание.
И дальше))) ну это уже игры ума)))) Давайте серьезно.

Я полностью серьёзен. Просто либо мы судим по совести - тогда Дик предал Алву, но и Алва предал Дика.
Либо берем пример с ВВК и конкретно с метра Инголса, и тогда клятва Дика Алве изначально ничтожна.

2012-03-30 в 14:44 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Гость
Ракан= наршад Алва-ар-Заллах = (герцог он или не герцог) соберано Алва, да? А вот Борраска = Ариго, т.е. кровно и родственно Алва, который "наше все", никак с Боррасками не связан, только с Раканами?
Да.

И герцог он все-таки или нет? А если герцог, то чего?
Герцогское достоинство и титул повелителя ветра получен родом Алва по ошибке.

2012-03-30 в 15:50 

Я полностью серьёзен. Просто либо мы судим по совести - тогда Дик предал Алву, но и Алва предал Дика.
Либо берем пример с ВВК и конкретно с метра Инголса, и тогда клятва Дика Алве изначально ничтожна
.

Двойные стандарты нам не нужны. А еще мне все равно действительна клятва или нет. Важна позиция и отношение самого человека к своим же словам. Человек, дающий клятву с фигой кармане и оставляющий за собой право на предательство восторга у меня не вызывает. Такой поступок можно понять и принять , но подвигом предательство для меня не станет.
Герцогское достоинство и титул повелителя ветра получен родом Алва по ошибке.
Так ли уж важно каким образом Алва получили свой титул? Они не первые и не последние в этом ряду. С учетом тамошних нравов можно смело предполагать целую кучу незаконнорожденных графов-герцогов-королей. А им этот титул все-таки пожаловали. Пожаловал человек, который имел на это право , т.е. титул у них получается законным по факту.

2012-03-30 в 16:19 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Nafalka, я просто заигрался немного :)
Двойные стандарты нам, действительно не нужны.
Я просто рассматривал клятву с точки зрения одной из основных идей ОЭ - "держать слово необязательно, главное найти грамотную отмазку". И с этой точки зрения моя отмазка вполне держит воду ;-)

Так ли уж важно каким образом Алва получили свой титул? Они не первые и не последние в этом ряду.
Сам факт - не очень, а вот следствия очень даже.
Смотри, если принять как данность, что Алва сдался Альдо потому что боялся за Кэнналлоа, то получается, что кто то из его предков провел ритуал привязки новых земель к роду Алва. Вопрос - какая фамилия фигурировала в ритуале- Раканы или Борраска ?

2012-03-30 в 17:29 

рокэалвалюб
учитывая, что Алва-Ракан по крови, боятся следует за Кэртиану

2012-03-30 в 17:50 

Смотри, если принять как данность, что Алва сдался Альдо потому что боялся за Кэнналлоа, то получается, что кто то из его предков провел ритуал привязки новых земель к роду Алва. Вопрос - какая фамилия фигурировала в ритуале- Раканы или Борраска ?
А если обошлось вообще без фамилий. А ритуалом привязки послужила обычная церемония принятия, нечто вроде : " Мы, соберано Родриго Алва принимаем предложенный нам титул герцога и Повелителя Ветров. Признаем себя вассалами короля Талигойского, а наши владения отныне входят в состав государства Талиг."
Он- сказал, его-слышали. Фсе.

2012-03-30 в 18:08 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
рокэалвалюб,
учитывая, что Алва-Ракан по крови, боятся следует за Кэртиану
А с какой стати, собственно ?

Nafalka,
Он- сказал, его-слышали. Фсе.
Щаззз...в этом случае мироздание покажет ему средний палец и пошлет лесом.

2012-03-30 в 18:48 

рокэалвалюб
шит, залог, система аналогичная. Анакс по крови в отсутствие Рино, наследник Абвениев

2012-03-30 в 18:59 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
рокэалвалюб,
Эээ... а более понятно ?

2012-03-30 в 19:33 

Р.А.
Липовый цвет
Поиграем еще немного?
А то я все веселье пропустила ))))

Гость в 14.09
Ракан= наршад Алва-ар-Заллах = соберано Алва

Вот так.
Но поскольку Алвы не Борраски, а именно под этим предлогом они получил талигойское герцогство, то, получается - Рокэ не Борраска и не герцог.
Рокэ всего лишь ))) Ракан, наршад, соберано и Алва.

Xrenantes,
либо мы судим по совести - тогда Дик предал Алву, но и Алва предал Дика. Либо берем пример с ВВК и конкретно с метра Инголса, и тогда клятва Дика Алве изначально ничтожна
Мне так и так нравится.
Но я все же считаю, что Дик клялся Алве.

Смотрите.
По вашему выходит, что жил-был Борраска Альбин которому вздумалось взять себе псевдоним Алва. Но при этом где-то в душе он продолжал считать себя Борраской. И уже потом, через энное кол-во времени его потомки вернули себе родовую фамилию.
Т.е. у вас имя Борраска приоритетнее Алвы.
И для самих Алва и для окружающих
Именно поэтому клятва Дика ничтожна. Он клялся именно герцогу из рода Борраска (по странной прихоти продолжающему носить псевдоним), коим Рокэ не является.

Я же считаю несколько по другому.
Что жил-был Альбин Борраска, которого официально лишили титула и фамилии. Т.е. Борраской он перестал быть уже вполне официально. Еще до того, как сам отрекся от фамилии и семьи, был усыновлен наршадом и назвался Алвой. И фамилия Алва - для него не псевдоним! Это теперь его единственное имя. И потомки Альбина - Боррасками себя никак не считали, он мнили себя исключительно Алвами, новым родом.
А вот когда Борраски все вымерли, тогда они согласились в довесок к своему титлу соберано и фамилии Алва признать свое родство с Повелителями Ветра и принять талигойское герцогство.
И у меня для них Алва получается приоритетнее Борраски. И считают они себя в первую очередь Алвами, соберано и наршадами, которые всего лишь признали какие-то там родственные связи.
И окружающие думают так же.
Поэтому клятву Дика данную Рокэ я могу считать ничтожной лишь наполовину. Клялся он герцогу, что как раз не соответствует действительности. Но еще и Алве - что является правдой.

Объяснила путано, но иначе никак ))


Герцогское достоинство и титул повелителя ветра получен родом Алва по ошибке.
Согласна.
Формально дела обстоят именно так.
Другое дело, что это в Талигойе Алвы получили герцогство как Борраски.
Но вот тот же Франциск Оллар вполне мог подтвердить герцогство кэнналийских соберано без привязки к роду Повелителей ветра. И задокументировать сие в новых союзно-вассальных договорах и присягах...
В таком разе герцогский титул Алвы будет правомочен, м?

Я просто рассматривал клятву с точки зрения одной из основных идей ОЭ - "держать слово необязательно, главное найти грамотную отмазку". И с этой точки зрения моя отмазка вполне держит воду

Следуя таки принципам отмазку можно придумать для чего угодно
Имхо.
))))

2012-03-30 в 19:33 

Р.А.
Липовый цвет
Nafalka,
А если обошлось вообще без фамилий. А ритуалом привязки послужила обычная церемония принятия
Если Алва не является Повелителем Ветра по крови, то он может сто раз принимать титул, но магической составляющей мира на это будет глубоко плевать.
Вообще реально хрень выходит.
Если Рокэ считал себя Борраской, то бояться он должен был за Варасту (? вроде именно там родовое владение Ветра)
Если Рокэ считал себя Раканом, то бояться должен был за все Золотые земли.
Вопрос!
Кем считал себя Рокэ, если боялся исключительно за Кэналлоа?
И с какого-такого бодуна?
))))))))))

2012-03-30 в 19:52 

Вопрос!
Кем считал себя Рокэ, если боялся исключительно за Кэналлоа?
И с какого-такого бодуна?

Мы это вроде уже обсуждали, но не до чего внятного не дообсуждались.
Но ведь и у Окделлов, которые Надорэа, изначальные родовые владения НЕ Надор, а что-то другое, но Абсолют все равно шарахнул именно по Надору, значит, что бы там не было раньше, родовыми владениями Повелителей Скал всеми (и людьми и Абсолютом) признается Надор. Думаю схожая ситуация и в случае Повелителей Ветра (или тех, кто себя таковыми считает). Алвы с их владениями в Кэнналоа приняли на себя почетную должность Повелителей Ветра и заменили собой Борраска с их владениями в Варасте. А значит, может быть и так, что и Канналоа заменила собой Варасту, потому что, действительно, где Алвы, а где Вараста, не переселятся же им из-за этого(?) Кто же знал, что на самом деле род Борраска не прервался, Повелительское знамя перешел к побочным Ариго, а принятие должности Повелителей Ветра Алвами имеет значение для людей, но не для Абсолюта, который заведует магическими делами. Что бы точно выяснить, где родовые владения Повелителей Ветров, нужно, что бы кровную клятву нарушил Ариго, как Повелитель, но, думаю, шарахнет где-нибудь в Эпинэ, а опять таки не по Варасте. Ей уже досталось)))
Поэтому, думаю, Рокэ может вполне обоснованно бояться именно за свою Кэнналоа, которую считает родовыми владениями новых Повелителей Ветров.
А нужно-то было за все Золотые Земли))) Вопрос в том, что все кругом заблуждаются, а значит могут считать что угодно, здесь сам Абсолют ногу сломит.

URL
2012-03-30 в 19:57 

Xrenantes,
Щаззз...в этом случае мироздание покажет ему средний палец и пошлет лесом.
Может пошлет, а может и нет. Кстати, оно ( Мироздание) может и обмануться. А полного знания истинного положения вещей не было уже при Ринальди, поэтому если у Алва имеется хоть малейшее подозрение что "не пошлет", то рисковать страной он не будет.
Кстати, вот для примера. ( Там ,правда не территория, а человек. Но вот этого человека Мироздание уж точно должно послать лесом, а вот Алва почему-то считает иначе.)
:" Ты, дурак агариский! Нельзя атаковать...не зная местности, но ты сказал, и тебя слышал не только я. Ты назвал себя Раканом, тебе придется драться прежде твоих прихвостней. Или отдать себя на милость древних сил. Они будут развлекаться дольше меня..."

2012-03-30 в 20:26 

Поэтому, думаю, Рокэ может вполне обоснованно бояться именно за свою Кэнналоа, которую считает родовыми владениями новых Повелителей Ветров.
Вот именно. Особенно если знания были утеряны и все базируется на легендах и мифах.
"Я не знаю, правы ли были мои предки, и не желаю доказывать их правоту ценой своей армии и своего королевства. Мы успеем вернуться к нашим войнам через год или позже. Если захотим. Я готов дать слово варварского короля. Его не нарушали из боязни погубить свой род и свой дом." ( Хайнрих)

2012-03-30 в 20:27 

рокэалвалюб
шит, залог, система аналогичная. Анакс по крови в отсутствие Рино, наследник Абвениев мне кажется, ситстема в которой Алва работает"Щитом Талига" (см. св. Оноре), действует также как система Залога-неприятности прилетают не Альдо, а Мэллит, и чтобы добраться до Альдо, надо сначала устранить Мэллит.
Аналогично, Кэртиана уязвима на Изломе, и Ракан (какова бы ни была его фамилия) служит ее щитом, т.е. при магических ударах по Кэртиане попадает Рокэ:кровотечения при Октавианской ночи-удар раттонов (Луиза наблюдала реакцию толпы ), при приходе за Альдо холодного выходца Айнсмеллера (мертвец из озера-выходец по холоду, одержимый как Цилла раттонами), при взятиии Агариса, при смерти и играх с короной Альдо, при путешествии в Надор.
первоначально Абвении владели своим каждый континентом, о Бирюзовом ничего не известно, в Седых Землях нарушили что-то, связанное с кровной клятвой и они оледенели, в Багряных Землях до сих пор чтут Астрапа и сохраняют старые предания, власть и Абвении и ракан над ними сосредоточились в ЗЗ, позже , как шагреневая кожа, стала сморщиваться империя Раканов, позже Талигойя, Талиг. Но Рокэ, как Вы сами говорили -сакральный колрль, т.е. должен защищать свою землю.

2012-03-30 в 21:35 

Р.А., Если Алва не является Повелителем Ветра по крови, то он может сто раз принимать титул, но магической составляющей мира на это будет глубоко плевать.
Здесь, как говорится, возможны варианты. Вероятно, Мироздание "слышит" потомков богов. Тогда главное, чтобы человек, меняющий имя другому, т.е. предлагающий титул имел на это право и был из тех , кого "слышат". Например, добавил Алва к фамилии Арамона еще рея Кальперадо? , его "услышали" и Арамона-выходец перестал "видеть" сына. Переименовал Франциск Кабителу в Олларию и Мироздание перестало видеть до этого обреченный на гибель город. Возможно, Мироздание и не считает Алва Повелителем Ветра, но оно его "слышит" из-за крови Ракана. Вот и клятву ПМ-скую услышало. А вообще-то, здесь много путаницы.

2012-03-30 в 23:56 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
либо мы судим по совести - тогда Дик предал Алву, но и Алва предал Дика.
Я с этим и не спорила. Они оба виноваты друг перед другом.
Но я все же считаю, что Дик клялся Алве. - и я.

Рокэ всего лишь ))) Ракан, наршад, соберано и Алва. - ха-ха, тут одного Ракана хватит на всю ивановскую)))

Кем считал себя Рокэ, если боялся исключительно за Кэналлоа? - как уже сказали выше - новые землю привязались к своему защитнику, как и Надорэа. Хотя и правда бояться надо было за все ЗЗ, но Алва тогда этого еще не знал и боялся как Повелитель Ветра.

Мироздание и не считает Алва Повелителем Ветра, но оно его "слышит" из-за крови Ракана. - кстати Ракан может заменить собой любого другого Повелителя.

2012-03-31 в 07:38 

К вопросу о Мироздании , посылании лесом и ритуалах привязки.
Вот поклялся Ричард Окделл Раканам. Ага, он сказал, его услышали и приняли: Раканам так Раканам. А т.к. фамилию Ракан сменил, вероятно, объекта клятвы определяли по крови.
Второй раз Окделл клялся уже "моей королеве". И здесь "он сказал, его услышали". Королев в мире Кэртианы не сильно много, но десяток-другой наберется. Фамилии у них разные и кровь у них разная. Каким образом Мироздание определило конкретную персону королевы-Циллы, которой Ричард, видите ли, поклялся, а до этого еще и избрал ее своей королевой ? Каким ритуалом Окделл избрал себе эту королеву? А ведь Мироздание не только все определило, но и довело до сведения активной загробной общественности.
Лично я думаю, что правильным будет ответ: авторским произволом.

2012-03-31 в 09:29 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
королевы-Циллы
а вот это только предположения, высказанные на ЗФ. Ни в тексте нет подобных намеков, и автор такого не говорила.
Даже более - большинство думают на Оставленную.
А правды пока не знает никто.

2012-03-31 в 12:05 

Р.А.
Липовый цвет
Лично я думаю, что правильным будет ответ: авторским произволом.
Это и есть основной закон Кэртианы, начиная с самых обыденных действий и кончая магией.
Объяснению не подлежит.
Но тогда Камше стоило прописать в своем мире хоть одного самого завалящегося бога и уже его действиями объяснять свою авторскую волю.
Надор обрушился? Бог захотел.
Эгмонт восстание поднял? Бог велел.
Борн не хотел, но восставал. Бог заставил.
Окделл с ума сошел. ....
И так по каждому вопросу.
Чую, кстати, что так и будет сделано.
Потому что логикой сюжетные и магические дыры просто не заштопать

2012-03-31 в 12:15 

Даже более - большинство думают на Оставленную.
Я тоже слышала. Но и с Оставленной вопросы "как" и "когда" остаются неизменными. Еще и развилка появляется: почему конкретно королева Оставленная, а не конкретно королева Цилла, если королева была конкретно "моя".

2012-03-31 в 13:17 

Вот поклялся Ричард Окделл Раканам. Ага, он сказал, его услышали и приняли: Раканам так Раканам. А т.к. фамилию Ракан сменил, вероятно, объекта клятвы определяли по крови.
Эмм-м, а он клялся просто Раканам, в смысле Ракану без уточнения имени или именно Альдо Ракану прозвучало??? Я что-то этого не помню... потому что, если вдруг именно Альдо Ракану, тогда... :shuffle:

Надор обрушился? Бог захотел.
Эгмонт восстание поднял? Бог велел.

Ну, вот - опять эти люди свои косяки Божьим произволом оправдывают: "Это не я - это все он, все он и, вообще, все в сад!!!" :D

если королева была конкретно "моя"
То у нас здесь океан вариантов, но последнее слово как всегда за автором и если что, у нее будет масса путей к отступлению.... пока книгу не издали, хотя... этот автор такой автор!

URL
2012-03-31 в 14:26 

он клялся просто Раканам, в смысле Ракану без уточнения имени или именно Альдо Ракану прозвучало???
Он клялся " ...Талигойе и Раканам".

2012-03-31 в 14:29 

Он клялся " ...Талигойе и Раканам"
Мда... тогда он точно попал. Хорошо, что Ракан всего один, а не тьма.

URL
2012-03-31 в 14:46 

Р.А.
Липовый цвет
Мда... тогда он точно попал. Хорошо, что Ракан всего один, а не тьма.
Вот тут я давно и прочно думала, не попал ли Дик еще сильнее, чем нам кажется?
Сейчас распишу рассуждения, а вы укажите, люди, где могут быть ошибки.
Смотрим.
Пока существовала Талигойя все было просто и понятно. Во главе государства стоит король по фамилии Ракан. Т.е. он был двуедин в одном лице. И верность ему надлежало соблюдать и как королю-сюзерену и как Ракану.
Но!
После того, как Эрнани отрекся от престола в пользу Оллара (но не от раканства, бо это свойство наследное) - вся система полетела к черту. И получилось, что надо одновременно быть верным двум разным людям:
- Королю Оллару, как своему сюзерену и главе государства.
- Ракану ( кем бы он ни был), как сакральному главе.

А вот тут у меня начинаются вопросы.
Эрнани вольно или невольно подставил Алана. Можно ли считать, что своим молчанием, своим решением не брать Окделла в число заговорщиков, своим бездействием в момент казни вассала и чморения его семьи - Эрнани нарушил обязательства сюзерена?
Первым нарушил?
И как короля - по отношению к вассалу, и как сакрального главы - по отношению к Повелителю.
Если так считать, получается, что семья Окделлов более ничего не должна дому Раканов.

И не была должна до опрометчивой клятвы Ричарда.

2012-03-31 в 15:22 

Первым нарушил?
Эмм... да Эрнани действительно нарушил ПЕРВЫМ как сюзерен, которому Алан клялся в верности (ведь клялся же? А кровью, а?). Ведь это взаимоотношения между вассалом и сюзереном, и работают они в обе стороны. Здесь все верно. Но являлся ли Эрнани Раканом, т.е. сакрально правильным Раканом на тот момент? Могу путать, но, кажется, это леворукое раканство уже тогда ушло... к Алвам, да? Или оно ушло после смерти Эрнани и всей этой истории с захватом Кабитэлы? Я что-то сейчас об этом задумалась - кто на момент того Излома был настоящим Раканом, и кому тогда в свою очередь клялся Алан??? Могу заблуждаться... помогите!!!
Если Эрнани правильный-правильный Ракан - значит он первым нарушил и до новой клятвы Раканам от Ричарда Окделлы действительно ничего не были должны, впрочем, они и так не были должны, даже, если бы Эрнани не нарушил, пока нет клятвы от кого-то (Ричарда) кому-то (Ракану), нет и вассальных взаимоотношений. А вот если Эрнани вдруг НЕ был правильным Раканом... что тогда? И насколько попал Алан?
Э-мм

URL
2012-03-31 в 17:11 

Эрнани вольно или невольно подставил Алана. Можно ли считать, что своим молчанием, своим решением не брать Окделла в число заговорщиков, своим бездействием в момент казни вассала и чморения его семьи - Эрнани нарушил обязательства сюзерена?
Первым нарушил?
И как короля - по отношению к вассалу, и как сакрального главы - по отношению к Повелителю

Эт вам к мэтру Инголсу. :) От себя могу добавить, что сакральность Эрнани под большим вопросом, т.к. в СВС поминается, что сын- наследник-очередной анакс больного с детства Эрнани Гальтарского на самом деле родился от его побратима художника Диамни Коро. А этот Диамни-темная лошадка. Безродный сирота из приюта и неизвестно чьих кровей бастардом будет.

2012-03-31 в 17:49 

Р.А.
Липовый цвет
Nafalka,
От себя могу добавить, что сакральность Эрнани под большим вопросом,
Но если так предполагать, то так смешно получается )))
Типо во главе государства сколько-то сотен лет стояли ЛжеРаканы. Но их все считали Сакральными Королями и соблюдали им верность. Пока Настоящие Раканы где-то там на стороне гуляли.
И что?
За все эти годы ни разу не было ситуации аля Ричард Окделл? Это когда поклялся в чем-то кровью Ракану (имея ввиду короля), а на самом деле - черт знает кому. И этого черт знает кого предал, подставил, подвел под удар - случайно, по умыслу, в числе всех прочих, причинил вред одним своим молчанием или как-то еще.

Вот допустим, что настоящими Раканами со времен Диамни Коро были Алва (потомки Альбина) И сидели эти Алва в Кэналлоа, считались дикарями и родственниками моррисков. Т.е. жители анаксии к ним не очень хорошо относились. Но тем не менее все кэнналийцы были подданными Алва, тобишь Раканов.
В таком случае если какой-то эорий, кровью поклявшийся в верности Раканам, по какой-то причине выступил против кэнналийцев, Кэналлоа или самих Алва - это уже нарушение клятвы.
И Абсолют должен стоять наготове )))))))

2012-03-31 в 18:50 

За все эти годы ни разу не было ситуации аля Ричард Окделл?
Ха, все помнящие бергеры в СЗ еще и не такое выдали. Там Лионель им дал почитать письмо Луизы о патриоте-выходце Гастаки и об угрозе гибели Олларии. Тогда бергеры и заявили:"...Если ожидаемое несчастье (гибель города) должно произойти на 4-ый день, то оно уже произошло. Если на 16-ый или 24-ый, то мы ничего не успеем предпринять, но я думаю, что срок длиннее. Ведь выходец говорил о возможности отвести беду."
Чуете, куда ветер дует. Т.е.у Мироздания весьма обширный список прегрешений и сроков наказаний за... И кара на 16-ый день за нарушение кровных клятв всего лишь одна из длинного ряда n+4.
И почему Кэртиана цела?
Милостью авт Божией.

2012-03-31 в 20:42 

Р.А.
Липовый цвет
Чуете, куда ветер дует. Т.е.у Мироздания весьма обширный список прегрешений и сроков наказаний за... И кара на 16-ый день за нарушение кровных клятв всего лишь одна из длинного ряда n+4.
Т.е. я еще могу надеяться, что Рокэ прилетит за вольное обращение с первомаршальской клятвой? И содрогнутся Земли Золотые? )))))

Пзы.
Если бергеры помнят, за какие прегрешения прилетает по балде и даже с какой периодичностью, то, наверное, это знание было получено опытным путем?

2012-03-31 в 21:09 

От себя могу добавить, что сакральность Эрнани под большим вопросом
Вот допустим, что настоящими Раканами со времен Диамни Коро были Алва (потомки Альбина)

Нет, у меня просто возникла мысль, а что если истинным Раканом во время того Излома был не Эрнани (он-то, конечно, Ракан, но не истинный), а собсно потомок Альбина, т.е. Рамиро... так ведь выходит... а Алан клялся Ракану... ага, кровью... бред какой-то выходит! Нет, что бы было более обосновано и разумно, Алвы должны были стать истинными Раканами уже после захвата Кабитэлы и смерти Эрнани, иначе получается жуткая путаница и полное провисание сюжета.

URL
2012-03-31 в 21:17 

Р.А.
Липовый цвет
Алвы должны были стать истинными Раканами уже после захвата Кабитэлы и смерти Эрнани, иначе получается жуткая путаница и полное провисание сюжета.
Ага, но тогда как раз и актуально мое утверждение, что семья Окделлов более ничего не должна дому Раканов.
Ведь Ракану, как Сакральному Королю, обязаны подчиняться все Повелители. Это, так сказать, богами установленный порядок вещей. Вассальные отношения высшего уровня. Где каждый следующий Повелитель всего лишь подтверждает давние клятвы верности (принесенные еще далекими предками).

А вот Окделлы, получается, из этой цепочки вывалились.

2012-03-31 в 21:25 

Но, блин, если Алвы на тот момент Раканами БЫЛИ, тогда для Окделлов наоборот - полный трындец! Если Эрнани не Ракан, значит Ракан, которому клялся Алан, перед ним не виновен, ведь хрень сотворил Не-Ракан Эрнани. А вот истинного Ракана, которому Алан клялся, он получается убил??? Или Рамиро настолько перед Аланом виновен, что клятва к тому времени отменилась? Вряд ли... но если бы он аж убил своего короля. которому клялся, Надор бы, наверное, уже тогда разнесло и даже смерть Алана этого бы не искупила. Да и Эрнани бы в живых не остался, ведь на изломе нужен лишь один Ракан, а он уже есть - это Рамиро-младший.

URL
2012-03-31 в 21:42 

Но, блин, если Алвы на тот момент Раканами БЫЛИ
быть-то они могли, но нельзя забывать, что супружеская верность в Кэртиане - это штришок к портрету комического героя. По кеналлоа в то время спокойно мог разъезжать или плавать по морям вокруг старший родственник Рамиро, нажитый на стороне. Ему Алан ничего не делал - следовательно и клятва нарушена не была.

URL
2012-03-31 в 21:49 

Клятва кровью была в присяге первого маршала. По-моему, ничего не указывалось относительно прочих клятв.

URL
2012-03-31 в 22:02 

Вряд ли... но если бы он аж убил своего короля. которому клялся, Надор бы, наверное, уже тогда разнесло и даже смерть Алана этого бы не искупила.
Да не, дни до прихода Абсолюта вроде даются для того, что бы сам виновный мог что-то изменить и что бы его семья не попала под удар. Она типо как может от виновного отказаться и вуаля.
Так штэ Надор бы вряд ли сразу разнесло. Наверное хоть 4-ре дня дали бы. Отречься от Алана, ага ))

Чую, нам в последней книге Франциска вообще выведут благодетелем рода Окделлов. он де убил Алана, а значит спас Надор и его обитателей от глобального трындеца.
Ага.
А то, что Алан не мог знать об о происхождении рода Алва - об этом, конечно, все забудут.
Тьфу.

URL
2012-04-01 в 00:29 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
почему конкретно королева Оставленная, а не конкретно королева Цилла, если королева была конкретно "моя".
Дик клялся перед иконой в домовой церкви Алвы, изображающей святую Октавию, жену Рамиро, которая была аватарой Оставленной. Мб поэтому.

получается, что семья Окделлов более ничего не должна дому Раканов.
Хз каким Раканам до клятвы Ричарда.
Тут таки действительно запутаница, ибо толстые намеки на то, что Эрнани Последний - не Ракан, в книге были.
Последним Раканом был Эрнани Святой, младший брат Ринальди. И уже тогда отошла ветвь ребенка Беатрисы и Эридани, которая в настоящее время и является истинными Раканами.
Но нафик, тут не разберешься и с бочонком)))

А согласны ли вы со мной, что Дику присуща преданность и верность людям, показывающим ему свое хорошее отношение. Ведь Альдо он был верен до конца. И свое последнее (или предпоследнее) типа предательство совершил именно из преданности сюзерену. А сюзерен обращался с ним (неважно сейчас по какой причине, Дик не умеет смотреть в корень) не в пример лучше его бывшего эра, выказывая дружбу и уважение, особенно поначалу когда сам еще не вконец скурвился Это было видно и понятно и до этого не нужно было докапываться, мечась от ненависти до любви, как это было с Алвой.

Пятиминутка веселья
кстати, знаете, кто мы? «гнусики, сволочня и монстры»(с)
Вот тут шедевр про это))))) Хренантес любезно поделился)))

2012-04-01 в 01:16 

рокэалвалюб
во время Октавианской ночи Цилла подобрала карас из меча Раканов(карас-родовой камень Окделлов) и обручальный браслет Айрис. Потом Дик не мог вернуть их. Прибавим матримониальные устремления папеньки Арамоны и .... чую, Дик и Циллла тогда обручились и быть им королем и королевой Излома. И проблема ООСа объяснится скверной-заразой от Циллы

2012-04-01 в 02:50 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Vassa07,
Хренантес любезно поделился)))
Это не я. Я бы просто ссылку на первоисточник указал.
А вообще - "эту стюардессу давно пора закопать"(c)

2012-04-01 в 03:01 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Это не я
как не ты? это я ж с твоего днева взяла. Или это двойник? 0_0 )))

проблема ООСа ты имеешь в виду то, как Дик «изменился за лето»? Это было бы хорошо, настоящий разрыв разрыва шаблонов))) Но автор на это не пойдет((( хотя некая реабилитация Дика вернула бы ей многие гешефты.

2012-04-01 в 03:04 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
как не ты? это я ж с твоего днева взяла. Или это двойник? 0_0 )))
Я имел в виду, что не делился :)
На ОЭголике это не я повесил.

2012-04-01 в 03:12 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
не, я имела в виду именно твой пост у себя. Мы ж когда посты пишем - делимся с миром. На оэголике ясно что не ты, не подписано же)))

А по сабжу есть что сказать? ;)

2012-04-01 в 03:14 

рокэалвалюб
хотя некая реабилитация Дика вернула бы ей многие гешефты.

2012-04-01 в 03:16 

рокэалвалюб
св. Рокэ изгоняет скверну из Щика в полном соответствии с концепцией потомка Октавиии. Увы! Автор упрям, ПЧ твердолобы.

2012-04-01 в 03:16 

рокэалвалюб
св. Рокэ изгоняет скверну из Щика в полном соответствии с концепцией потомка Октавиии. Увы! Автор упрям, ПЧ твердолобы.

2012-04-01 в 03:18 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
не, я имела в виду именно твой пост у себя. Мы ж когда посты пишем - делимся с миром.
А, всё. Ступил, сорри :shuffle:

А по сабжу есть что сказать?
Естественно :)

2012-04-01 в 03:18 

рокэалвалюб
а житие Октавии давашо намеки. Может, эта идея существовала в первоначальном замысле книги? и Алва гонял скверну из ПС Дика и ПВ Альдо? а потом автора понесло....

2012-04-01 в 03:29 

Чую, нам в последней книге Франциска вообще выведут благодетелем рода Окделлов. он де убил Алана, а значит спас Надор и его обитателей от глобального трындеца.
Ага.
А то, что Алан не мог знать об о происхождении рода Алва - об этом, конечно, все забудут.

Алан не знал, Дик не знал, все всех предали, кругом одни виноватые, и виноваты исключительно Окделлы. Бедные Окделлы(((
И да, если уж будет такой финт ушами, что реальный Ракан на том Изломе - это Рамиро, естественно, Алану, ему "клявшемуся" и его убившего, светит еще одна... даже не одна порция отборных помоев. А заодно и всем его потомкам до Дика включительно. Но это будет ну-уу-у... слишком крутой финт ушами! Слишком мерзкий. Бедный Святой Алан :weep2: :weep2: :weep:

А согласны ли вы со мной, что Дику присуща преданность и верность людям, показывающим ему свое хорошее отношение
И не удивительно! Бинго! Я бы вот... тоже хорошо относилась к тем, кто хорошо ко мне относится, это вроде как - нормальная человеческая реакция, а вот на "агрессивных крыс", лезущих на мою территорию, я бы, наоборот, набрасывалась или отбивалась от них. Это... как бы тоже нормально. Сложно относиться хорошо и не враждебно к тому человеку, который то и дело унижает тебя, с наглой рожей попивая вино, тем более, что ты сам был бы вовсе не против, если бы именно этот человек проявил к тебе хоть каплю уважения. Плевать, что под всем этим скрывается "благородный подтекст" с целью воспитания ума и сообразительности! Это еще надо проверить! И в это поверить! Зато к человеку, который с тобой добр и который к тебе внимателен, очень легко относиться хорошо и отвечать на его чувства. Блин, это же все... естественно!

Пятиминутка веселья
кстати, знаете, кто мы? «гнусики, сволочня и монстры»(с)

Вооо... узнали о себе истину!!! я с этого уже который день веселюсь :D

URL
2012-04-01 в 03:39 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
под всем этим скрывается "благородный подтекст" с целью воспитания ума и сообразительности! Это еще надо проверить! И в это поверить!
а вот в это сложно поверить. И представить сложно. Не воспитываются таким образом ум и сообразительность аж никак. Автор, конечно, детей не имеет и не любит (судя по всему), но если о чем-то пишешь, чего не знаешь на опыте - ну почитай хоть труды на эту тему известных людей (коих достаточно у нас в отечестве), поговори с успешными родителями, матчасть в конце концов изучи. С фехтованием тем же, битвами, стратегией и тактикой получилось же! А воспитание - намного более весомая и нужная часть человеческой культуры и жизни вообще. И утверждения про «моральную аллергию», невозможность воспитания из окделлов нормальных порядочных людей, советы избегать таких (а их легион значицца, пусть «отравляют» жизнь другим вокруг, а мы в белом, мы сбежим подальше) - это можно сказать единственное, что меня бесит в морали канона. Бесит как человека, воспитавшего двоих своих детей и приемного сына с задатками куда более худшими, чем у Дика. Если можно так сказать, ибо у Дика задатки были хороши. А и из более «твердого дерева» можно вырезать прекрасную вещь. Если ХОТЕТЬ и УМЕТЬ. Не хочешь и не умеешь - не выдавай свое мнение за единую непреложную истину.
Сорри, меня понесло... это мое больное место относительно книги.

2012-04-01 в 03:52 

а вот в это сложно поверить. И представить сложно. Не воспитываются таким образом ум и сообразительность аж никак. Автор, конечно, детей не имеет и не любит (судя по всему), но если о чем-то пишешь, чего не знаешь на опыте - ну почитай хоть труды на эту тему известных людей (коих достаточно у нас в отечестве), матчасть в конце концов изучи. С фехтованием тем же, битвами, стратегией
Ну, здесь главным является не вопрос об осведомленности (или наоборот) автора, а именно Алвовское не умение общаться с людьми. И если кто-то взрослый эту "неумелость" переживет, то вот впечатлительные подростки, отчаянно нуждающиеся во взрослом внимании и понимании, от этого могут пострадать. И самое главное, Алва этого не понимал и не понимает, ну... ну не умеет он общаться с людьми. Он вроде бы даже признает это и считает скорее положительным, ссылаясь на проклятье. Мол, чем успешнее я отталкиваю людей, тем им же лучше. Он, безусловно, ошибается, причем в случае Дика настолько, что никакого проклятия не надо. И вот если бы автор все это понимал, но все равно написал, тогда это было бы таким писательским ходом о трагедии человеческих взаимоотношений, проблема поколений и проч. Но автор и ее "гнусики" считают такое отношение к людям и конкретно к Дику совершенно правильным и даже полезным, поэтому и выходит фарс и мерзость.
фсё... спать... надо же, есть кроме меня полуночники)))

URL
2012-04-01 в 03:59 

Сорри, меня понесло... это мое больное место относительно книги.
да... это место многим шишки набило)))
вот ведь какая удивительная штука - ОЭ... негодуем и обсуждаем, колемся, но грызем кактус!
мораль такая мораль... а если честно, раньше я думала, что автор со всей этой "моралью" и прочей гнусностью просто так надо всеми стебется, ну, типа как психологический ход такой, ан нет!, оказалось, она правда так думает... и не только она! :str:

URL
2012-04-01 в 04:08 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
И вот если бы автор все это понимал, но все равно написал ... и далее
конечно. Хорошее дополнение к моим словам.
вот ведь какая удивительная штука - ОЭ... негодуем и обсуждаем, колемся, но грызем кактус! - для меня там было много хорошего и интересного, в ее мире (теперь от фиков не могу оторваться с осени))). И поэтому вдвойне больнее и обиднее.

оказалось, она правда так думает... и не только она! - это и пугает. Ведь ПЧ не в вакууме живут, им тоже строить отношения с людьми и детей воспитывать.

фсё... спать... надо же, есть кроме меня полуночники)))
СН и приятных снов. У нас время часа на два запаздывает))) хотя я сова пожизненная, да.

2012-04-01 в 04:15 

рокэалвалюб
Гнусная мораль. Эрнани по крови Сэц-Коро, на Изломе должен остаться один Повелитель и Ракан. Так что Рамиро ли сын , Рамиро ли отец - все одно один Ракан. И Алан и Эдвард должны были умереть, чтобы жил Ричард, но вот несправедливость выбраннного осуествления выбешивает.
Алан подверг бы Надор опасности,, если бы поклялся Ракану кровтью, а если клялся честью-то все в порядке, можно безнаказанно убиваить Рамиро. Вот Придд поклялся как ПМ, Эрнани не Ракан, следовательно, в драке с Рамиро он рисковал, не убей его Рамиро, прилетело бы Придде.

2012-04-01 в 04:24 

для меня там было много хорошего и интересного, в ее мире (теперь от фиков не могу оторваться с осени))). И поэтому вдвойне больнее и обиднее.
Мда... я человек, который прочитав начало книги и заинтересовавшись им, сразу же лезет в конец, а затем уже берется за середину. А здесь вышло так, что я начала читать ОДНУ книгу, а конца ее не увидела, потому что это конец какой-то ДРУГОЙ книги, не той, которую я начала читать и которой я адски заинтересовалась, есть лишь внешнее сходство. Вот и негодую. Вот и догоняюсь фаноном. А компания здесь совершенно замечательная))) Таак что, в общем-то, не жалею, что прочла. А к книгам я обычно надолго "привязываюсь".

это и пугает. Ведь ПЧ не в вакууме живут, им тоже строить отношения с людьми и детей воспитывать.
Ну, книга книгой, и книжные персонажи - это одно, а когда, закрывая страницы, сталкиваешься с реальной жизнью - это другое. Свои дети они живые и настоящие, к ним будешь по другому относиться. Не думаю, что все будет так плачевно. Во многом, это просто необдуманные вопли, не подкрепленные опытом, а вот если их реальный родной ребеночек... это совсем другое дело.

У нас время часа на два запаздывает))) хотя я сова пожизненная, да.

А у нас через час или полтора, пожалуй, уже рассвет. Хотя я тоже, конечно, сова... но еще час и стану жаворонком или соловьем))) :sleepy: :sleep:

URL
2012-04-01 в 05:38 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Р.А.,
Но я все же считаю, что Дик клялся Алве.
И я так считаю :)
Смотрите. ...Объяснила путано, но иначе никак ))
Итак, ключом к пониманию является фраза: "Теперь король наверняка бы отдал титул Повелителя Ветров кому-то из подлинных Людей Чести, но в прежние времена Заветы[4] блюлись свято, даже слишком"(c) "
А Заветы устанавливают, что единственным значимым фактором является кровь. Всё остальное - фигня.
Мир Кэртианы основан на Крови, точнее на её принадлежности. Поменять фамилию - дело нехитрое, кровь изменить нельзя. Альбин Борраска мог трижды отрекаться и четырежды усыновляться, назваться хоть Чебурашкой, но Борраской от этого он быть не перестал, даже сам для себя - и уж у морисков, помешанных на этом факте забыть об этом ни ему ни его потомкам бы не дали.
Алан уже не понимает, с какого перепугу титул Повелителей Ветра получили Алва, но сами Алва это прекрасно знают.
Фишка в том, что просто Алва могут клясться своей кровью до завтрака, во время обеда и после ужина и без всяких последствий. А Алва, почему то, к кровной клятве относится очень серьёзно :)
Но вот тот же Франциск Оллар вполне мог подтвердить герцогство кэнналийских соберано без привязки к роду Повелителей ветра. И задокументировать сие в новых союзно-вассальных договорах и присягах...В таком разе герцогский титул Алвы будет правомочен, м?
Бессмыслица получится. "Сим устанавливается, что род Алва является герцогами не потому что они по крови являются Боррасками, а просто так"
Следуя таки принципам отмазку можно придумать для чего угодно
Ну да. Если ценить не верность слову, а умение играть словами, так и выходит.
Потому что логикой сюжетные и магические дыры просто не заштопать
Ну первые книги ВВК собирается переписывать, так что есть мнение, что обойдутся корректировкой героев. Что бы с самой первой книги читатели понимали ху из ху.

2012-04-01 в 06:36 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Nafalka,
поэтому если у Алва имеется хоть малейшее подозрение что "не пошлет", то рисковать страной он не будет.
Так цимес в том, что Алва ведёт себя именно так, как будто у него на руках мануал имеется !

а вот Алва почему-то считает иначе
Троллит Альдо по чёрному :) Боится, что ему по тихому отрубят конечности, вырвут язык, оскопят и ослепят.
И оставят жить :rolleyes:

2012-04-01 в 06:50 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Поэтому, думаю, Рокэ может вполне обоснованно бояться именно за свою Кэнналоа, которую считает родовыми владениями новых Повелителей Ветров.
Вот именно. Особенно если знания были утеряны и все базируется на легендах и мифах.

/Устраиваясь поудобнее/
Ок, допустим, что никакого ритуала не требуется, сила сама переезжает за новым владельцем. Грубо говоря новый Повелитель ппроизносит "это теперь моё", Там его Слышат. Вуаля.
Тогда возникает вопрос который я уже задавал на ОЭголике
Вот этот

Есть мысли ?

2012-04-01 в 12:22 

Р.А.
Липовый цвет
Xrenantes,
Есть мысли ?
Дофига )))

читать дальше

Альбин Борраска мог трижды отрекаться и четырежды усыновляться, назваться хоть Чебурашкой, но Борраской от этого он быть не перестал, даже сам для себя - и уж у морисков, помешанных на этом факте забыть об этом ни ему ни его потомкам бы не дали. Алан уже не понимает, с какого перепугу титул Повелителей Ветра получили Алва, но сами Алва это прекрасно знают.
Алва признали свое родство с Боррасками, герцогство приняли, но родовую фамилию Алва - оставили.
Родриго, герцог Алва. Хотя мог бы назваться Родриго, герцог Борраска. Что, исходя из ваших слов, было бы гораааздо почетнее и ближе к правде. Но тем не менее.
Как вы думаете, исходя из этого факта, кем они себя считали?
Алвами, потомками наршадов, по чистой случайности оказавшимися последними родственниками Повелителей Ветра? Или Боррасками, которые наконец могут сменить псевдоним на настоящую фамилию?
И кем исходя из этого выбора их считал окружающие.

Бессмыслица получится. "Сим устанавливается, что род Алва является герцогами не потому что они по крови являются Боррасками, а просто так"
Я, Франциск Оллар, милостью Создателя король Талига, подписываю договор с Рамиро Алва, соберано Кэналлоа. Сим подтверждаю их герцогский титул в королевстве Талиг, взамен......
Фамилия Борраска нигде не фигурирует, титул подтвержден новой королевской династией в новом королевстве без указания причин.
В таком разе правомочно будет называть Алва - герцогами Талига?

2012-04-01 в 14:14 

рокэалвалюб, во время Октавианской ночи Цилла подобрала карас из меча Раканов(карас-родовой камень Окделлов) и обручальный браслет Айрис. Потом Дик не мог вернуть их. Прибавим матримониальные устремления папеньки Арамоны и .... чую, Дик и Циллла тогда обручились и быть им королем и королевой Излома. И проблема ООСа объяснится скверной-заразой от Циллы
Цилла подобрала, а не Ричард подарил, т.е. это она выбрала. А выходцы утверждают, что "Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься"

Вот Придд поклялся как ПМ, Эрнани не Ракан, следовательно, в драке с Рамиро он рисковал, не убей его Рамиро, прилетело бы Придде.
1.Клятву ПМа с кровью связал Франциск, т.е. Придд произносил иную.
2.Мы не знаем является ли вассальная клятва кровной . В догальтарские времена являлась, но вот что с ней стало после неизвестно. Могли и изменить, особенно после принятия эсператизма, отречемся,мол, от демонского наследия.
А еще могли убрать и на всякий случай, просто потому, что там упоминалась кровь, а "Абвении запретили своим наследникам нарушать обеты. Потому то Люди Чести и избегают клятв на крови". Думаю, что такими умными были не только ЛЧ, но и их предки. Ведь карают не за Ракана, карают за нарушение кровной клятвы, данной по любому поводу, даже если поклялся ни разу не чихнуть. Чихнул и не помер в течении 16 дней-жди привета.

Xrenantes, Альбин Борраска мог трижды отрекаться и четырежды усыновляться, назваться хоть Чебурашкой, но Борраской от этого он быть не перестал, даже сам для себя - и уж у морисков, помешанных на этом факте забыть об этом ни ему ни его потомкам бы не дали.
Алан уже не понимает, с какого перепугу титул Повелителей Ветра получили Алва, но сами Алва это прекрасно знают.

А почему Альбин Борраска если он от Эридани Ракана? Или нет?
А знают ли сами Алва от кого они?

Экономическое образование анона с хреном очень давно требует ответа на вопрос - как именно абсолют определяет какие земли следует покарать ?
Вопрос из той же оперы, что и - как он определил, что "моя королева"-это именно вон та, а не вон эта."
Как автору захотелось, так и определил. Там много такого.
Вот бывают Прымперадоры, которым за невыполнение задачи отрубают голову, а бывают совсем другие Прымперадоры.
Вот отречение Фердинанда считается недействительным,т.к. дано под давлением. А отречение Эрнани в пользу Франциска считается действительным, несмотря на наличие армии последнего под стенами города. А назначение Придда регентом считается недействительным, т.к. происходило под арбалетами, т.е. под давлением. Тута шашечки, тута едем.
Вот еще ситуация. Первый Маршал может нарушить приказ короля только если жизнь этого короля находится под угрозой. Ага. Именно так автор и сам Алва обосновывают бессмысленное сидение последнего в Урготе. А позже еще и подыгрывает в этом: Алва сматывается из Ургота когда жизни короля еще ничего не угрожает, но через 2-3 дня Рокслей организовал таки угрозу жизни короля. Так вот, читала я это бла-бла про "невозможность нарушить приказ" и думала. В КНК к Алве явился посланец с " ВЫ должны быть у Его Величества." и получает в ответ " ...маршал Рокэ пьян и предлагает всем отправляться к кошкам." Тута шашечки, тута едем.

2012-04-01 в 17:28 

Дик клялся перед иконой в домовой церкви Алвы, изображающей святую Октавию, жену Рамиро, которая была аватарой Оставленной. Мб поэтому."
Ричард Окделл перед клятвой смотрел на икону и думал: " Ветер-это вечное утро и вечная весна-юная девушка с голубыми глазами. Святая. Королева. Мать короля. Любимая." Затем следует клятва.
Вот что в этих мыслях есть такое, чтобы можно было связать с выбором королевы? А еще он смотрел на икону. Так он , когда Раканам клялся на Альдо смотрел. Ведь не зачлось же.

2012-04-01 в 19:01 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А., И как короля - по отношению к вассалу, и как сакрального главы - по отношению к Повелителю. Если так считать, получается, что семья Окделлов более ничего не должна дому Раканов.
Эт вам к мэтру Инголсу. :)
Мэтр Инголс в отчаянии рвёт на себе мантию и со стыдом и позором уходит на пенсию (со всем уважением, безо всякой иронии и подколок :attr: ).
Мне такое даже в голову не пришло, хотя, мне кажется, - вполне логично.

И вообще вся эта свистопляска с клятвами в каноне напоминает милую манеру Рокэ Алварыча играть в карты:
— Ваше Высокопреосвященство. — В голосе Рокэ звучал упрек. — Вы же знаете, как я
серьезно отношусь к резервам. Я зарядил четыре колоды. Самым трудным было их не
спутать. … Не мог же я в самом деле таскать с собой восемь колод, это было бы слишком…
:cool:

2012-04-01 в 19:10 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
И потом, непонятно, с чего ПМ так переполошился? Он-то точно знал, что Оллар не Ракан, да и все, вроде, знали?

Nafalka, Чихнул и не помер в течении 16 дней-жди привета.
То есть, важно только КЕМ дается клятва, и не имеет никакого значения КОМУ?
То есть, если ты Повелитель, ну, или там, скажем, Ракан, к примеру: поклялся (хоть ызаргу) - всё, будь любезен отвечать по всей строгости древнегальтарских законов? Или я что-то путаю?

Да и с Диконом тоже…
ИМХО, клятва была нарушена в момент отравления, то есть Надор должен был провалиться сквозь землю, когда Ричард еще и до Агариса не добрался. И, если считать, что эр отвечает за оруженосца, на пару с Надором в тартарары должна была отправиться и Кэналлоа (клятва-то нарушена).
А к моменту суда на Диконе уже пробы негде было ставить, и вдруг - оппаньки… Древние силы вспомнили наконец-то о своих прямых и непосредственных служебных обязанностях?

2012-04-01 в 19:20 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Оставленная и была любимая? А Октавия - мать короля. М?
А в мыслях ниче такого не было))

Ну первые книги ВВК собирается переписывать, так что есть мнение, что обойдутся корректировкой героев. Что бы с самой первой книги читатели понимали ху из ху.
хорошо, что я их все уже купила.

А знают ли сами Алва от кого они?
к концу эпопеи, думаю, догадался про Раканство. А знал ли об Эридани..... про мертвую девочку он рассказывал, но правду ли? Рокэ не врет, он недоговаривает.

Да, Дикон не клялся кровью в клятве оруженосца.

2012-04-01 в 21:02 

Р.А.
Липовый цвет
То есть, если ты Повелитель, ну, или там, скажем, Ракан, к примеру: поклялся (хоть ызаргу) - всё, будь любезен отвечать по всей строгости древнегальтарских законов? Или я что-то путаю?
Нет, видимо не путаете
Если эории, Повелители и Ракан (короче, магически ответственные лица) поклянутся кому-нибудь в чем-нибудь кровью - усе, придется выполнять.
Даже если это будет, как тут уже приводили в пример, клятва запрещающая чихать.
Чихнул - и вуаля, самоубивайся или жди привета от Абсолюта.
Т.е. Важно КТО клянется (магически ответственные лица) и ЧЕМ (кровью). При совпадении этих пунктов - жди беды )))

ИМХО, клятва была нарушена в момент отравления
Нэд.
Смотрим.
Дикон клялся Алве дважды!

Первый раз - когда приносил присягу оруженосца. Но клялся он не кровью и герцогу Алве.
Тут самое главное, что не кровью. Не кровавые клятвы - нарушай не хочу.

Второй раз - кровью и Ракану.
И вот тут засада.
Клятва кровавая - ее обязательно надо выполнять. Тобишь Дик был обязан хранить верность и лояльность Ракану. А он выступил в суде против Алвы, который этим Раканом и оказался.
Абсолюту без разницы, что кто-то что-то не знал. Пришел и вломил по Надору.

2012-04-01 в 21:15 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А., И вот тут засада.
На момент давания клятвы - не знал.
Абсолюту без разницы, что кто-то что-то не знал.
Но на суде-то знал уже точно. Может за это и вломили?
Хотя, с другой стороны, он же Альдо клялся. :hmm:

А клятва ПМ - тоже кровавая?

2012-04-01 в 21:17 

Il Buffone di Corte, То есть, важно только КЕМ дается клятва, и не имеет никакого значения КОМУ?
Да! В кровной клятве имеется в наличии слово "кровь". Вот в ШС есть эпизод Савиньяка с Хайнрихом. Когда Х. предложил перемирие и Савиньяк согласился, но из-за взаимного недоверия потребовались гарантии. Их и нашли. "До Эрнани Святого у нас имелись свои клятвы. Не у всех, но мой дом вправе клясться кровью, и я готов это сделать." ( Савиньяк) "Я готов дать слово варварского короля. Его не нарушали из боязни погубить свой род и свой дом" ( Хайнрих) У Х. , видимо, некий аналог кровной клятвы.
Кстати, этот Савиньяк уже дал одну кровную клятву-в письменном виде, когда заключал сделку с Робером через мэтра Инголса.

2012-04-01 в 21:27 

Р.А.
Липовый цвет
Nafalka,
Кстати, этот Савиньяк уже дал одну кровную клятву-в письменном виде, когда заключал сделку с Робером через мэтра Инголса.
Ух!
Хочу что бы Савиньякам прилитело от Абсолюта )))

Il Buffone di Corte,
Но на суде-то знал уже точно. Может за это и вломили?
Хотя, с другой стороны, он же Альдо клялся

Абсолюту пофиг, что Дик не знал правду. Что думал, будто клянется Альдо, а оказалось - Алве.
Главное, что выполнены два условия - поклялся магически ответственный человек (Повелитель) и кровью. Обязан выполнить. Знал, не знал, может, не может, ошибся, передумал, форс мажор, война, пожар, нашествие саранчи, амнезия - пофиг. Выполняй.

Да, клятва ПМ - на крови ))). :budo:

2012-04-01 в 21:39 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А., Хочу что бы Савиньякам прилитело от Абсолюта )))
А он ее может нарушить?
И о чем клятва была, ну или хоть том укажите, пжлста. Амнезия :conf3:

2012-04-01 в 23:18 

«Герцог , – Маршал Севера был краток, – Ваше предложение живо меня заинтересовало. У нас мало времени, и ждать личной встречи – излишняя роскошь. Человек, назвавший Вам известное нам обоим имя, уполномочен мною заключить соглашение на оговоренных условиях. Вы вольны отказаться, что никоим образом не ухудшит Ваше положение и положение лиц, за которых Вы ходатайствуете. Со своей стороны в случае заключения соглашения отвечаю за его исполнение своей честью и своей кровью.

С надеждой на успех в нашем общем предприятии.

Барт-Уизер, 400 год К.С., 5-й день Зимних Скал.


Далее уже доверенное лицо-мэтр Инголс.

– Упомянутый вами граф предлагает то, что уже косвенно одобрено вами и вашим ближайшим помощником, а именно договор, согласно которому Старая Эпинэ и примкнувшие к ней графства получают совершенно определенные права. Граф не сомневается, что регент Талига, будет ли им Рудольф Ноймаринен или же Рокэ Алва, подтвердит взятые маршалом обязательства, о чем вы будете тотчас уведомлены.
Маршал принимает на себя полную ответственность за безопасность тех, кто восстановит законный порядок в Олларии, ее ближайших окрестностях и Старой Эпинэ. Разумеется, ни о каких преследованиях участников восстания, вызванного преступным и недальновидным управлением губернатора Колиньяра, не может идти и речи.
Теперь о лицах, за которых вы ходатайствуете. Отъезд ее высочества Матильды Алати, Удо Борна и Дугласа Темплтона делает ваше требование в значительной степени беспредметным, однако маршал, не зная всех обстоятельств, ручается за их жизнь и безопасность. Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. Последнее относится и к вам.
Что касается Ричарда Окделла, то, по мнению маршала, его следует для его же пользы заключить под стражу. Если вы с этой мерой не согласны, герцог Окделл останется на свободе, но за все, что он при этом совершит, ему придется ответить в соответствии с военным временем и законами Талига. Прежде чем перейти к последнему и самому сложному вопросу, я хотел бы услышать ваше мнение о первых предложениях маршала.

Далее Савиньяк не согласился гарантировать жизнь Альдо. Робер договор подписал. Еще могу добавить, что сам Робер
у Савиньяка в обмен за сдачу города просил только за южан, Борна, Темплтона, Матильду, Альдо и Дика. За себя нет. И особого статуса Эпинэ не требовал. Это значит, что Карваль сговорился с мэтром за спиной Робера.

2012-04-01 в 23:37 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Р.А.,
Ну все ясно, да? ))))Мы выбрали не ту книгу для обсуждения.
По-моему мы пришли к выводу, что перенос силы происходит посредством ритуала, который определяет место и площадь. И при ультралиберальном подходе обоснуй натянуть можно. И сравнительно небольшие разрушения Надора тоже объясняются - Повелитель неинициированный, энергии только на замок и хватило.

Алва признали свое родство с Боррасками, герцогство приняли, но родовую фамилию Алва - оставили. Родриго, герцог Алва. Хотя мог бы назваться Родриго, герцог Борраска. Что, исходя из ваших слов, было бы гораааздо почетнее и ближе к правде. Но тем не менее. Как вы думаете, исходя из этого факта, кем они себя считали? Алвами, потомками наршадов, по чистой случайности оказавшимися последними родственниками Повелителей Ветра? Или Боррасками, которые наконец могут сменить псевдоним на настоящую фамилию?
/вздыхая/ В реальной истории это вполне обыденная вещь.
После того, как три сына Филиппа IV Красивого умерли, не оставив потомства мужского пола, старшая ветвь династии Капетингов вымерла.
Валуа признали своё родство с Капетингами, французское королевство приняли, но родовую фамилию Валуа оставили.Филипп VI Валуа. Хотя мог бы назваться Филипп VI Капетинг.
Валуа вымерли .
Своё родство с Каролингами признали Бурбоны, французское королевство приняли, но родовую фамилию Бурбоны оставили. Генрих IV Бурбон. Хотя мог бы назваться Генрих IV Капетинг.

Сим подтверждаю их герцогский титул в королевстве Талиг
Именно. Подтверждаю. То есть отсылка к изначальному документу дарующему герцогство.

2012-04-02 в 00:07 

Р.А.
Липовый цвет
Xrenantes,
И сравнительно небольшие разрушения Надора тоже объясняются - Повелитель неинициированный, энергии только на замок и хватило.
Но Алва-Ракан тоже неинициированный. И даже Борраской был бы таким же.
Я понимаю, Алвасете жалко, но у Алвы там никаких родственников не осталось, только имущество. И то - даже не алмазные копи.
После наглядного примера с Надором - уж мог бы и успокоиться )))

В реальной истории это вполне обыденная вещь.
Да кто спорит? Но реальная история рядом с Камшей не пробегала. А при магических заморочках и вольном трактовании законов, обещаний и прочего - чего только не может быть.
Мы можем только констатировать факты. А они нам говорят - Алвы таковыми и остались.
Кстати!
Нам постоянно рассказывается, как легко и просто Кэналлоа может выйти из состава Талига.
В таком случае герцоги Алва свой герцогский титул сохраняют или как? Ведь признавался он за ними на вполне определенных условиях. Правда в Талигойе
)))

Валуа признали своё родство с Капетингами, французское королевство приняли, но родовую фамилию Валуа оставили
Но считали-то они себя как раз Валуа, родствениками и наследниками Капетингов.
Вот и Алва - это Алва, родственники и наследники Боррасок. Но не Борраски.

Именно. Подтверждаю. То есть отсылка к изначальному документу дарующему герцогство.
А если формулировка будет - дарую.
Оллар как новый король новой страны вполне мог просто даровать те же титулы.
За уши притянуто, кнешно, но... Кто их там знает.
Я это к чему?
В принципе есть малые шансы на то, что Алвы в Талиге имели право на герцогский титул.

Nafalka,
Это значит, что Карваль сговорился с мэтром за спиной Робера.
О!
Давайте поговорим о Карвале?
Что цэ за диво?
Особля меня интересует его связка с Катариной.

2012-04-02 в 00:28 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Nafalka, Спасибо!
Я и запамятовал. Оно ведь ничего выдающегося, просто очередное предательство Робера (и мэтр Инголс так хорошо всё обосновал читать дальше.). :)
Вы не помните, Робер нигде кровью не клялся? У гоганов - точно нет. Его там просто попросили помолчать (об увиденном).

Р.А., Давайте поговорим о Карвале?
Ну, этот господин точно достоин отдельной темы. ;-)

2012-04-02 в 03:28 

рокэалвалюб
Робер клялся только Ракану, сиречь Алве, хотя считал, что Альдо, и во время суда от разрушения Эпине спасся чудом( и Приддом) . Ну а хитрый Валентин клялся с фигой в кармане, зная кто Cэц-Придд, и это его имени своего нынешнего короля он не знает- что-то про Рокэ он подозревал. И, разумеется, на Надор нам плевать-Дику сообщить, кто есть кто не желаем, уезжаем воевать все в белом. ЛИЦЕМЕРИЕ!

2012-04-02 в 03:29 

рокэалвалюб
И Рокэ Алварыч тоже грозно и пафосно молчал....

2012-04-02 в 12:56 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Давайте поговорим о Карвале? Что цэ за диво? Особля меня интересует его связка с Катариной.
Ну, этот господин точно достоин отдельной темы. ;-)

Вот-вот. Давайте про карваля другую тему. Это лошадка не просто темная, а очень темная. Меня еще бесит взятое им право убивать. Ведь это из-за него камни поползли из Надора внутрь страны.

на Надор нам плевать-Дику сообщить, кто есть кто не желаем
И Рокэ Алварыч тоже грозно и пафосно молчал...
Совершенно согласна с тобой. Знал и не сказал - тоже преступление.

2012-04-04 в 23:49 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Nafalka,
Я вот с этой кровной клятвой Савиньяка Роберу, как-то не совсем понимаю.
Савиньяк - вассал Эпине.
Т.е. то чем он может поклясться, являеться частью того, чем может клясться Робер.
Это получается типа: "Клянусь Вашим здоровьем"? Не?

2012-04-06 в 16:23 

рокэалвалюб
поклялся Робер-молниями, пожаром, стихией Огня выкосило все Эпине, если вассалы отреклись или не учавствовали, то часть. Поклялся Савиньяк, выкосило Сэ и т.д. васслов и Эпине ВСЕ не задело.

2012-04-06 в 18:26 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
О кстати, а чего там нарушили прежние Повелители Ветра, что всю Варасту вымело моровым поветрием?
И раз на месте Гальбрэ остались озера - то напакостили тогдашние ПВ - Пенья, выходит. И если Гальбрэ не в Придде - то оно было прежним владением ПВ, получается. Интересно так из осколков старую историю собирать...
Получается, и раньше эории не гнушались нарушать кровные клятвы. Жаль, что не смогли знание потомкам подальше передать. Ваще вопиющее упущение предков. Такие вещи-предупреждения надо было на камне высекать и свято беречь.

     

Легенды Этерны

главная