17:28 

Почему Алва взял Дика?

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
На самом деле вопрос достаточно древний, обросший мхом версиями и даже как бы отвеченный в каноне, но это меня как-то не удовлетворило. Было бы интересно узнать версии уважаемой общественности.

@темы: Канон, Обсуждения, Ричард Окделл, Рокэ Алва

Комментарии
2012-03-18 в 00:14 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Язык у ВВК очень тяжеловесный, поэтому ее тяжело читать.

2012-03-18 в 00:20 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Меня убила первая книга.
Я начала читать ОЭ с середины. Мне обещали мою любимую тему - интриги, политику, войнушку - и как же я плевалась!
Потом взяла КНК - и стала плеваться еще сильнее. )))
Сейчас вот лечу нервы сетевыми дискуссиями. Бо молчать больше не получается. Некоторые темы ОЭ совершенно неожиданно будят во мне фанатика и революционера.

2012-03-18 в 00:35 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Потом взяла КНК - и стала плеваться еще сильнее. )))
А что именно вас там так возмутило?

2012-03-18 в 00:40 

Р.А.
Липовый цвет
.:Eirin:.,
Можно на ты?
Герои - редкостные моральные уроды )))))) Все как один. Они такими были и в первой книге. И сомнительная мораль.
И у меня даже не было возможности думать, что дальше будет лучше. Бо я уже знала, как оно будет.
Нелогичность текста, непродуманность мира, корявый язык.

2012-03-18 в 00:46 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
На ты я даже буду очень рада)))
Р.А., тут не поспоришь.

2012-03-18 в 01:44 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Ну я придерживаюсь менее радикальных взглядов)) но спорить не буду. Мб меня «ослепляет» фанон)))
Р.А., а что бы ты посоветовала почитать?что считаешь хорошо написанной книгой?

2012-03-18 в 18:32 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Менее радикальные взгляды это заманчиво. Но, увы, не в ОЭ. Там если даже и отмажешь героя от гнусной морали, то он сразу же получается дурачком ))))

А почитать на тему?
Фантастика, фэнтези? Зарубежная, российская?

Я вообще-то не жалую современную фантастику и фэнтези. Особенно российскую.

2012-03-18 в 21:21 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Фантастика, фэнтези. Все остальное я уже раньше начиталась))

2012-03-20 в 00:20 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07,
Надо таки объявить День защиты персонажей от автора)))[
Точно! ))))))))
А то развели, панимаешь:
"Я сочинил тебя без спроса -
Вот и вся вина;
А коль не видишь дальше носа -
Долетай до дна!"
"Но не хватило силы мне
Тебя из жалости убить."

Угу, так мы и поверили )))))))

А, вообще, очень хороший ход - описывать героя глазами другого (не менее вымышленного) персонажа. Пиши что угодно. Автор-то всю дорогу как-бы и не при делах:shuffle:
И очень удобно для читателей. Каждый может выбрать себе описание по вкусу. И спорить до бесконечности :duel:

Мой Алва - это Алва Оноре
Монсеньор вас не выдаст, – встрепенулся Дик. Приходили же и этому поросенку иногда в голову здравые мысли :hmm:
– Не сомневаюсь. Рокэ Алва из тех людей, что прикрывают добро грубостью и
насмешками. Это – гордыня, но на весах Создателя доброе сердце перевешивает злой язык.

и Вейзеля
– Он всегда был таким, а ведь мы знакомы двадцать лет. Когда фок Варзов привез в
Торку нового оруженосца, – жесткое лицо артиллериста смягчилось, – мы поняли, что
раньше жили весьма скучно. Самое удивительное в этом сорванце, что он умудрился дожить
до своих лет…

Ну, тут как раз ничего удивительного. Должно же было сбыться проклятие.

И, кажется, наиболее близок Вашему
Алва такой же человек, как и все и молиться на него нечего))) Но и делать из него исчадие ада - тоже.

Что же касается вопроса досточтимой эрэы .:Eirin:., мне кажется вряд ли тут можно говорить о какой-то одной причине.
Даже у нашего драгоценного свинтуса на тот момент было явно более одной мысли в голове, хотя закончилось все грандиозным:
"А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!" и "А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…"
Урыла-таки наша няшечка противного Колиньяра:pozdr2:
Правда, посредством ПМ. Ну да ему этим посредством еще много чего предстояло сделать... Надо же было с чего-то начинать )))

Так что же говорить о такой высокоорганизованной форме жизни, как Роке Алва :crzsot:
Никак не могла тут быть только одна причина, ИМХО.

2012-03-20 в 00:49 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Мой Алва - это Алва Оноре и Вейзеля
аналогично. Невзирая на все тертое-перетертое о нем по дайрям, я его люблю.
Да и у поросенка бывало гораздо больше умных мыслей. Просто все время при чтении было у меня ощущение, что живые люди пытаются и пытаются вырваться из клеток, в которые загоняет их автор. Почему и фики люблю Фикрайтеры дверцы-то открывают ...

2012-03-20 в 01:13 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
"А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!" и "А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…"
Ну это всего лишь чисто мальчишачье желание одного мальчишки побить другого мальчишку. Драчки вещь обычная. Если в обиход не идут грязные приемы, то все нормально. У ВВК одна потрясающая способность, она умеет любую человеческую черту и мысль (даже самую безобидную) довести до абсурда. После этих слов видимо в грехи Дика так же вошло то, что он прикрылся ПМом, хотя о ПМе тут речи вообще не идет. Он как участник не рассматривается, а скорее рассматривается как условие.
что живые люди пытаются и пытаются вырваться из клеток, в которые загоняет их автор.
Это не ощущение. Это - обьективная реальность)

2012-03-20 в 01:23 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
в грехи Дика
Не о грехах речь. Хотя мысль в данной ситуации, мягко говоря, странная. Точнее, вполне понятная, если допустить возможность наличия простых человеческих чувств у персонажа. Но отказывать в наличии подобных чувств одному персонажу, вполне допуская их наличие у другого, считаю, по меньшей мере, нелогичным.

2012-03-20 в 01:25 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Но отказывать в наличии подобных чувств одному персонажу, вполне допуская их наличие у другого, считаю, по меньшей мере, нелогичным.
А кому я отказываю?

2012-03-20 в 01:31 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, .:Eirin:.,
что живые люди пытаются и пытаются вырваться из клеток, в которые загоняет их автор. Это не ощущение. Это - обьективная реальность)
Ну нету, нету у меня таких ощущений, за исключением, разве что, поведения Дика в Лабиринте.
Канон, как известно, как дышло...
Каждый видит, то что хочет, и трактует как понимает.
Меня, честно говоря, привлекают именно произведения, в которых автор не пытается откровенно навязывать свое мнение и видение ситуации, а подает информацию отстраненно (например, от лица разных персонажей, как у ВВК).
Может, поэтому мои любимые писатели Брюсов и Ремарк (особенно поздний). Хотя последний сейчас, кажется, не в моде.

2012-03-20 в 01:43 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
Меня, честно говоря, привлекают именно произведения, в которых автор не пытается откровенно навязывать свое мнение и видение ситуации, а подает информацию отстраненно (например, от лица разных персонажей, как у ВВК).
Вы серьезно?
По вашему Камша не пытается откровенно навязывать свое мнение?
Подает информацию отстранено?

Я реально в шоке.

2012-03-20 в 01:56 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., А кому я отказываю?
тертое-перетертое о нем по дайрям
"Вел свою политическую игру по странным правилам, в которой Ричарду отводилась роль пешки"
"...обязан быть расчетливым циником, всегда и везде думающем в первую очередь о своем интересе"
и прочая, прочая, прочая...
А мне кажется нельзя сбрасывать со счетов такие простые человеческие чувства как жалость (тем более, что сам был в сходной ситуации), желание помочь и чувство вины.
И то, что он якобы "выкинул" Дика после попытки отравления, зачем-то выпив яд, прекрасно понимая, что делает (если андуаны читали лицо Дикона как открытую книгу...)
А куда его девать-то было? Оставить в Олларии или отправить в Надор - это самое натуральное убийство. Отправить в Торку? Может для этого и был выпит яд. А вдруг остановит? Не остановил, но был рад сам умереть во благо Талигойи. Остается только одна дорога - в Агарис.

2012-03-20 в 01:57 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А., Я реально в шоке.
Почему?

2012-03-20 в 02:13 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Меня, честно говоря, привлекают именно произведения, в которых автор не пытается откровенно навязывать свое мнение
А навязыванье своего мнения не обязательно делается прямо. Достаточно посмотреть кто по книге положительный, а кто отрицательный. Приглядитель повнимательней и вы поймете, что одним из важных черт положительного персонажа является стремление к чисто материальному благополучию, причем всеми правдами и неправдами.
Если человек после того, как партия верхушка решила, что такой-то человек не наш, а его друг, родственник, жена не посыпали его известной субстанцией, все, этот персонаж - гадина и самодур. (Я о Женевьев Окделл). Если, человек назвался твоим другом, а потом пырнул твоего короля, а ты в меньшем маштабе, но сделал то же самое с ним, то ты - гадина, а он - герой, блин. Королю не хватает силы открыть своему между прочим самому верному вассалу и другу свои планы профессионально заняться рисованием открыть ворота, но ему хватило "здравого смысла" покориться победителю, а посему он - мудрый правитель, но по-моему мнению он - просто предатель, который предал и свою страну и своего друга. А друга мало, что убили, так еще "предателем" кличут среди положительных персов вроде Арлетты.
Вот так и не навязывает. :fire: по отношению к ВВК.

2012-03-20 в 02:15 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
Потому что за последние годы я не видела книги в которой авторская позиция настолько откровенно лезла бы изо всех щелей, как в Отблесках Этерны.
Потому что автор не скрываясь навязывает свое мнение. Буквально силой его запихивает читателю в глотку.
Потому что до отстраненной авторской позиции Камше как до неба.

Мне кажется, вы попросту троллите. Бо невозможно прочитать ОЭ и не увидеть всего вышеуказанного. Хоть в какой-то степени!
_______________________________________

А мне кажется нельзя сбрасывать со счетов такие простые человеческие чувства как жалость (тем более, что сам был в сходной ситуации), желание помочь и чувство вины.
А вы тоже герцог, наследник престола, соберано, Первый Маршал и сакральный король?
Предполагаю, что нет. В таком разе не равняйте, пожалуйста, свой жизненный опыт с опытом Рокэ Алвы. Жалость, вина и желание помочь у вас, возможно, и совпадают, а вот мера ответственности будет разной.
И то, что может позволить себе обычный человек, часто бывает недостижимо для политика, короля и далее по тексту.

А куда его девать-то было? Оставить в Олларии или отправить в Надор - это самое натуральное убийство. Отправить в Торку? Может для этого и был выпит яд. А вдруг остановит? Не остановил, но был рад сам умереть во благо Талигойи. Остается только одна дорога - в Агарис.
Прочтите выше, я подробно описала чем чревата подобная помощь для Дика.
И ваше утверждение о единственной дороге в Агарис как минимум не соответствует действительности. У Рокэ до фига власти, друзей, обязанных ему людей и дальних родственников. И выбор ссылки для Дика - широчайший. Хоть к морискам засылай. Вот там точно никто не достанет ))))
И ради Талигойи Дик никого не убивал.
Травить эра он пришел ради спасения жизни любимой женщины. А сам был готов умереть ради чести, т.к считал некошерным нарушать данную Алве клятву.

Я могу лишь еще раз предположить, что вы троллите ))))

2012-03-20 в 02:56 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., просто предатель, который предал и свою страну и своего друга
А Вы действительно думаете, что это может быть истолковано как-то иначе? А официальная версия - она и есть официальная версия. Кто ей когда верил?

И сколько бы не называли Арлетту положительным персонажем, в ее описании такой диссонанс (между самим описанием, словами и действиями), что это вряд ли можно списать только на непрофессионализм автора. У меня она почему-то вызывает странное ощущение гадливости, как, впрочем, и великолепная Матильда, особенно в конце. Хотя все это мое видение, конечно.

Р.А., герцог, наследник престола, соберано, Первый Маршал и сакральный король
Вот всем этим людям и отказывают в человеческих чувствах. Но сколько бы на них не навешали разных "фантиков", они все равно останутся людьми.
мера ответственности будет разной
Безусловно. Но - см. выше. И у этих людей просто не может быть поступков, продиктованных какой-то одной причиной. Слишком много всего приходится учитывать. И я не уверен, что концы с концами у них сходятся чаще, чем у обычных людей, только на основании того, что они - герцог, наследник престола, соберано, Первый Маршал и сакральный король.

И ради Талигойи Дик никого не убивал.
"Он, Ричард Окделл умрет, убив только одного врага, но выиграет войну за Талигойю, потому что враг этот – Ворон. Полководец, которого никому не удалось победить"
ОВДВ, часть 3, гл 9.4 (Не, ну канон все-таки))))))))))

Рокэ до фига власти, друзей, обязанных ему людей и дальних родственников.
Вопрос, думал ли так сам ПМ. Кому-то не доверял, кого-то не хотел подставлять... А уйти с Робером он предлагал Дикону еще раньше. Только совершенно неверно истолковал желание Дикона остаться, за что и поплатился :)
А герцогам, наследникам престола, соберанам, Первым Маршалам и сакральным королям действительно нельзя ошибаться. Ибо смерти подобно.

2012-03-20 в 03:30 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А., Я могу лишь еще раз предположить, что вы троллите ))))
С моим ником вроде как положено - троллить :tease3:
Но я не троллю :no:, досточтимая эрэа.
Я действительно так думаю.

2012-03-20 в 04:29 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Хотя последний сейчас, кажется, не в моде. - я думаю, настоящие писатели не могут быть в моде или не в моде. Это не тот критерий, по которому можно оценивать книги.

вы троллите )))) - а что это вообще значит? часто встречаю такое заявление и термин, но применительно к разным ситуациям, и никак не могу понять, что все же имеется в виду.

2012-03-20 в 04:54 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, то не тот критерий, по которому можно оценивать книги.
ППКС!
Но современные высокоинтеллектуальные барышни этого писателя почему-то не жалуют. Считается развлекательной, приключенческой (а с этого я вообще фигею) литературой. Славится отсутствием положительных героев. Поздний Ремарк не дает явных оценочных характеристик своих персонажей.

вы троллите )))) - а что это вообще значит? часто встречаю такое заявление и термин, но применительно к разным ситуациям, и никак не могу понять, что все же имеется в виду.
Заинтриговали.
Ушел в Интернет.
Вернулся.
Принес:
Троллинг (от англ. trolling — ловля на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, изначально это слово происходит не от названия от мифологических троллей, а от рыболовного термина троллинг (англ. trawling — ловля на блесну) что совпадает с названием мифологического существа из скандинавских легенд и сказок.
Травлинг :wdpkr:, одним словом.
Целью троллинга является подстрекательское, саркастическое, провокационное или юмористическое содержание сообщений тролля, чтобы склонить других пользователей к дискуссии. Наиболее характерная черта троллинга - это то, что в конечном счёте его целью всегда является привлечение внимания к собственной персоне любыми средствами. Обычно это люди, уставшие от повседневной рутины, с комплексом неполноценности
Ага, от если кто, скажем, Алву не переносит, то это нормально. А если кто считает его вполне приличным человеком, ну не без тараканов в голове (а у кого их нет?) - то, он, значицца, Тролль с комплексом неполноценности.

Однако бывает, что человек размещает в форуме сообщение, в котором искренне и открыто выражает свои чувства. Опытные тролли знают, как легче всего вывести его из себя. Или, например, когда человек не сразу понимает, как вписаться в общественные рамки какого-либо форума, тогда в результате его действий, даже хотя бы немного не соответствующих норме (часто неумышленных и имеющих уважительные причины), его ошибочно принимают за тролля.

Ну, применительно к ОЭ, можно, наверное, сказать, что Алва троллил Альдо и судей, а Придд - Дикона, Арно, Альдо и всех, до кого мог добраться :crzwoopie:
В общем, симпатичные ребята - тролли.
Как говорил один одиозный персонаж: "Помилосердствуйте. Я пытаюсь сделать вашу мистерию хоть сколько-нибудь забавной."

2012-03-20 в 06:21 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
если кто считает его вполне приличным человеком, ну не без тараканов в голове (а у кого их нет?) - то, он, значицца, Тролль - ну тогда я буду тролль)))) И Придд мне нравится))
В принципе троллингом тогда можно назвать любое идущее вразрез мнение. Если мы на ЗФ заявимся со своими идеями - то будем там тролли)))

2012-03-20 в 10:42 

Р.А.
Липовый цвет
Ребят, троллинг - это осознанная провокация с целью раздувания холливара.
И пока кто-то поведясь на высказывание тролля ломает копья, доказывая обратное, тролль сидит себе у компа и ржет, наблюдая за бедолагой.
Достаточно емко сказала? )))
Так кто тут тролль? Я хочу запомнить, а то копья жалко )))

2012-03-20 в 11:24 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А.,
Вы слишком суровы к оппонентам. Они тоже люди.
Достаточно емко сказала
Достаточно.
Но не достаточно точно и не в полном соответствии с определением, данным в Википедии.

тролль сидит себе у компа и ржет, наблюдая за бедолагой.
"Тролль" не ржет, а пытается высказать и выразить свое мнение и прочтение произведения, которое мы все так активно "курим". И очень надеется, что имеет на это право, наравне со всеми остальными. У нас же тут демократия, или как?
"Тролль" не хотел никого обидеть своими высказываниями. Если бы хотел - писал бы совсем по-другому. Если все-таки кого-то задел - просит прощения.
Да и Вы, досточтимая эрэа, не "бедолагу" никак не тянете, извините.
А заявление о том, что все Повелители - "моральные уроды" (я правильно Вас цитирую?) иначе как тролллинг чистой воды расценить не могу. В общем, строллили Вы меня классно: полночи не спал :protest: :lalala:.

К тому же, "Тролль" ни разу, в отличие от Вас, досточтимая эрэа,
А вы тоже герцог, наследник престола, соберано, Первый Маршал и сакральный король? ,
не перешел на личности, хотя желание было, поверьте.

"Тролль" надеется, что и в дальнейшем будет иметь возможность высказывать свое мнение и предположения о мотивах поведения персонажей, и с большим внимание и интересом будет относится к замечаниям об их обоснованности, буде такие появятся. Желательно подтвержденными цитатами из канона, а не обвинениями невесть в чем, я же не ПМ, в конце-то концов.
Это ему не привыкать, а мне абидна. :(

2012-03-20 в 11:59 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
то ему не привыкать, а мне абидна. :(
О, я умудрилась задеть тролля? По его собственному утверждению?
))))))
расту над собой ))

Уважаемый оппонент, я предположила, что вы троллите исходя из ваших заявлений. В частности, где вы говорите, что Камша не навязывает свое мнение и подает информацию отстранено.
К сожалению, это любимый прием троллей от ОЭ.
Я буду рада обсудить любой аспект Отблесков, раз уж вы не собираетесь сидеть у компьютера и ржать, наблюдая за ломкой копий.
Вот, поговорим, к примеру, о моем утверждении, что в КНК все герои - моральные уроды.
Я действительно так думаю. И сие меня зело печалит.
Предлагайте кандидатуры и мы обсудим их поступки и мотивы

На личности переходит я желания не имела. Но иногда проще всего объяснить в сравнении. Тем более вы первым начали говорить о собственном примере. Я лишь указала на некоторую несостоятельность такой аналогии.

"Тролль" надеется, что и в дальнейшем будет иметь возможность высказывать свое мнение и предположения о мотивах поведения персонажей, и с большим внимание и интересом будет относится к замечаниям об их обоснованности, буде такие появятся.
Право слово, вот в чем я никогда не была замечена, так это в попытках ограничить чужие высказывания )))

2012-03-20 в 15:31 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Тю на вас. Давайте о героях все же.

2012-03-20 в 21:42 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, Тю на вас. Давайте о героях все же.
:yes: :vo:
Простите, погорячился ;-)

ну тогда я буду тролль)))) И Придд мне нравится))
Мне Придд тоже очень симпатичен. И я не считаю его ни подонком, ни подлецом. Это мой самый любимый Повелитель. (Хотя опять могут в троллинге обвинить.) Сложно представить такое сочетание ума, выдержки, ответственности и пр. в столь юном возрасте. Но бывают же вундеркинды. Допустим, что Валентин - один из них. :thnk:
Вина же ВВКашного Валентина, на мой взгляд, только в отсутствии истерик. Как внутренних (монологи Робера), так и показательных: бессмысленных и беспощадных (Дикон), или в общем-то результативных (Алва).

Меня очень занимает вопрос: почему ВВК ввела внутренние монологи для Дикона и Робера, но не сделала этого для Придда и Алвы? Честно говоря, мне кажется, что последним это только пошло на пользу. Но никакой причины подобной дискриминации придумать не могу.

В фаноне это недоразумение, конечно, уже исправили.
Меня просто потряс Придд Хозяйки Маленького Кафе. "Шаги". (Автор любезно разрешила сделать перепост.)
Если еще не читали - вот ссылка: www.diary.ru/~hozyayka/p170345828.htm?from=last...
Читать обязательно!!!!!!!!!!!!! с музыкальным сопровождением!
Вещь совершенно удивительная.

2012-03-20 в 21:55 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
последним это только пошло на пользу.
может поэтому и не сделала))) Хотя в рассвете она обещала сделать Алву репортером. Вот мне интересно очень, ждет ли нас очередной слом шаблона или будет весь из себя христианствующий мессия. Мне бы не хотелось последнего...
За ссылку спасибо, почитаю. Когда отлипну наконец от алвадиков)))

     

Легенды Этерны

главная