17:28 

Почему Алва взял Дика?

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
На самом деле вопрос достаточно древний, обросший мхом версиями и даже как бы отвеченный в каноне, но это меня как-то не удовлетворило. Было бы интересно узнать версии уважаемой общественности.

@темы: Канон, Обсуждения, Ричард Окделл, Рокэ Алва

Комментарии
2012-03-15 в 19:46 

какая... двусмысленная формулировка вопроса в заголовке :D

URL
2012-03-15 в 22:52 

Гость, :tongue:

URL
2012-03-15 в 22:53 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Это была я)

2012-03-16 в 03:16 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
отвеченный в каноне,
а не напомнишь, шо в каноне ответили? я так и не понял, до сих пор голову ломаю. Знаю только, что против желания Сильвестра пошел. Если и был расчет на что-либо нужное партии ЛЛ - Дорак в нем не участвовал.

2012-03-16 в 09:15 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Там вроде была целая туча предположений.
Причем, смешно, почти все автор отверг, но своего не выдвинул

Немного раздражает такая игра с читателями - вы гадайте, люди, а я посмотрю. Быть может когда-нибудь даже сама скажу.
Опыт подсказывает, что в таких случаях или сказать нечего, или человек ищет наиболее приемлемый вариант из уже найденных. Вот просто наглядный пример слов Стива, где он посоветовал Дику делать "загадочную морду"

Давайте лучше предполагать что-то исходя не из канона, а из фика "Наемник"
Вот почему, к примеру. Алва в фике выкинул Дика даже не попытавшись в нем что-то рассмотреть.
Нерачительно!

2012-03-16 в 14:07 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Так фик предыдущие события трактует по-канонному, как я поняла. То есть тоже самое - куча предположений.
Разве что прекрасный автор имеет свое, еще не озвученное видение.

2012-03-17 в 14:22 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Ну, у меня есть свое предположение.
Я думаю, что если бы Повелителя Скал никто не взял бы, то герб бы разбили, девочек и Мирабеллу отправили бы в монастырь, а Дика (если Дорак уже стал интересоваться всякой мистической хренью) отправили бы в какое-нибудь милое Багерлее, что бы когда наступит Излом его вытащить выполнять свои Повелительские обязанности, а потом убить.
Вам не показалось странным, что Дорак король присылает Дику повестку явиться в Лаик и начать службу на благо Талигу, но с другой стороны Дорак ясно дает понять, что мальчишку выбирать не стоит.
Не логично как-то. Если он так не хотел видеть Дика в столице, не присылал бы письмо. Влиятельных заступников у них нет. Никто бы не стал бы возражать. Но Дику прислали письмо...
То, что я скажу не более чем предположение, но если посудить логически, эр своему оруженосцу опекун и заступник, а официальной главой рода Окделлов считается Дик. Лорак у них как регент при несовершеннолетнем короле. А если так, то получается интересная вещь. Отец Дика по меркам Талига - приддатель, потому что он был военным, а посему давал присягу. Не на крови, конечно, но давал, и при этом он пошел против короля. Поступок его не слишком красит в глазах правящей верхушки. Сильвестр очень не хочет повторения.
Представьте себе ситуацию, что Дика никто не взял (за него никто не поручился). Оставим в покое тот факт, что Дик скоро может умереть от заражения крови. По дороге домой Дику наглядно пояняют в какой безвыходной ситуации он находится, что теперь его семье будет очень плохо и вообще, что все было подстроино, а потом дают Дику возможность сбежать. Дик бежит и творит какую-нибудь глупость. Его сразу арестовывают и в меру честно доказывают, что он вынашивает идею очередного восстания. Дик естественно ничего отрицать не будет. После этого Дику выносят смертный приговор, но без точной даты казни (в истории были прецеденты. В частности сэр Уолтер Рэли.). Мирабеллу и девочек посылают в монастырь замаливать грехи непутевого сына (брата), а в Надоре назначают герцогом кого-то из своих.

2012-03-17 в 16:07 

Р.А.
Липовый цвет
Я думаю, что если бы Повелителя Скал никто не взял бы, то герб бы разбили, девочек и Мирабеллу отправили бы в монастырь
Основания?
Необходим хотя бы формальный повод. А отъезд из Лаик домой - таковым вряд ли может считаться.
Нельзя герцога Окделла просто так изничтожить в государстве с хоть какой-то правовой системой, оппозицией и внешними врагами. Бо это будет откровенным предупреждением всем прочим, не жалующим власть - тебя в любой момент могут просто так выпилить, даже без формального предлога, суда и следствия.
А вот это заставит действовать. И быстро. И сплачиваться и искать сторонников.
Подобный шаг со стороны Дорака иначе как самоубийственным просто не назовешь.

а Дика (если Дорак уже стал интересоваться всякой мистической хренью) отправили бы в какое-нибудь милое Багерлее, что бы когда наступит Излом его вытащить выполнять свои Повелительские обязанности, а потом убить.
Тоже не катит.
Не известно какие действия должен совершать Повелитель на Излоиме.
А нукось они должны быть осознанными и добровольными?
И как тогда заставлять безвинно осужденного Окделла спасать мир? После гнобления семьи, уничтожения рода и собственного тюремного заключения - он может зело не хотеть спасать Кэртиану и Талиг. И рычагов давления на него у Дорака уже не будет. Пошлет всех нах и будет прав.

Вам не показалось странным, что Дорак король присылает Дику повестку явиться в Лаик и начать службу на благо Талигу, но с другой стороны Дорак ясно дает понять, что мальчишку выбирать не стоит.
Мне не показалось.
Формально Окделлы все еще один из четырех герцогских родов. Это старейшая аристократия страны, в силу своей родовитости обладающая потомственными привилегиями. И, видимо, учеба в Лаик как раз к таковым и относится.
Лаик - школа для избранных.
Окделлы по своему происхождению - избранные.
Ричард Окделл не был осужден за вину отца и перед законом чист.
У Дорака нет никаких формальных поводов обделять Окделлов привилегией учиться в Лаик. Допустив подобное самоуправство он оскорбит не только лично Окделлов, но и прочее потомственное дворянство. Кардинал без повода покуситься на их права и привилегии. Долго столь глупые государственные деятели у власти не сидят.
Получается, формально Дорак был вынужден соблюдать политес и пригласить Ричарда.
Но вот на практике он вполне себе мог дать понять, что Окделлы являются неугодными персонами.
Очень удобное решение.
И волки сыты и овцы целы. И придворный политес соблюден и опальная семья остается в изгнании. Одно из немногих умных политических решений Дорака.

Не логично как-то. Если он так не хотел видеть Дика в столице, не присылал бы письмо. Влиятельных заступников у них нет. Никто бы не стал бы возражать. Но Дику прислали письмо...
Вы забываете о сословности общества.
Окделл не просто какой-то мальчик из опальной семьи. Он один из четырех герцогов страны. Древнейшая аристократия. А Талиг - сословное государство. В таких обществах очень внимательно относятся к сословным правам и обязанностям. И если за самого Ричарда никто бы не заступился, то нарушение его наследных, природных привилегий дворянина - могло бы вызвать резонанс.

По дороге домой Дику наглядно пояняют в какой безвыходной ситуации он находится, что теперь его семье будет очень плохо и вообще, что все было подстроино, а потом дают Дику возможность сбежать. Дик бежит и творит какую-нибудь глупость. Его сразу арестовывают и в меру честно доказывают, что он вынашивает идею очередного восстания.
Слишком много Если.
Слишком!
Такой вариант возможен, но он как минимум требует:
1. Хорошо знать характер мальчишки. Не стоит в столь тонком деле опираться на доносы осведомителей.
2. Надо задействовать в операции человека, которому Дик доверяет. Другому мальчик может и не поверить.
Гораздо проще Ричарда тихо убить.

2012-03-17 в 16:25 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Р.А., ты такая умничка. Мне после тебя и сказать нечего.
А свой вариант «почему» у тебя есть?
В «стало жалко» я не верю.

2012-03-17 в 18:30 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
У меня Алва банален. Он:
1 Позер, показавший всем дулю.
2. Алкоголик с похмельем.
3. Самое главное. Вел свою политическую игру по странным правилам, в которой Ричарду отводилась роль пешки.
5. Алву устраивал сложившийся в стране статус кво, где его семья занимала одну из ведущих позиций.
6. Человек допустивший страшную ошибку. Знавший о мистической подоплеке некоторых дел, но не додумавшийся связать ее с Изломом и Повелителями.

Я считаю, что мужик доживший в условно 17-м веке до тридцати с лишним лет, герцог, политик, военачальник, придворный, соберано и прочая и прочая - просто обязан быть расчетливым циником, всегда и везде думающем в первую очередь о своем интересе.
На Рокэ много раз покушались, предавали, он потерял всю семью, он полновластный правитель маленького и очень богатого государства на которое многие хотели бы наложить лапу. Ни в каком разе такой человек не может быть няшкой, поддающейся первому же душевному порыву. Идиотом, правда, тоже.
Ну можно, наверное, добавить ему мистики - Ракан, проклятье и все такое разное. Т.е. каких-то никому неизвестных величин влияющих на жизнь Алвы. А поскольку он может только догадываться об их существовании и принципе действия, то страшно ошибается, нелогично действует и т.д.
Не говоря уже о том, что людям вообще свойственно принимать неправильные решения.
А Алва - в фике заявлен человеком. Очень запутавшимся человеком, самоуверенным, настолько привыкшим мерить всех одной меркой, что даже не пытается приглядеться к окружающим людям повнимательнее, приложить к ним какие-то другие стандарты.
Алва в отношении людей мыслит очень стереотипно.
Он слишком привык быть герцогом, соберано, политиком, военачальником и т.д. И это уже становится его бедой, а не только окружающих.
Имхо.

Я думаю, что люди всегда люди, в любых декорациях. И выбор мотивации для тех или иных действия - не так уж и велик.
Если что-то выглядит круглым, ощущается круглым, таковым описывается, подскакивает и рикошетит - то, скорее всего, это действительно нечто круглое.
Не стоит множить сущности без необходимости.

2012-03-17 в 19:44 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
В принципе ты права. Только мне еще хочется добавить к этому портрету что-то из обычных человеческих чувств. Не может их у него совсем не быть. Раз люди всегда люди.
Вел свою ... игру по странным правилам - угу, проверял истинность проклятия.
Не стоит множить сущности без необходимости - вот согласна. Причин поступка всегда больше одной, но и не сотня.
Мне еще все же верится, что отсылая Дика из Олларии в Агарис к Роберу(наемники - это наше допущение, и в фике Алва о таком фокусе Хуана не знал. Хуан - та еще штучка)). Я вполне допускаю, что оберегая соберано, он мог нарушить приказ), Алва хотел его спасти. В Олларии Дик по всем канонам/фанонам отработанная, битая карта, его там ничто уже не спасло бы. Алва все же не бог. О выбрыках Альдо он никак не мог знать и справедливо считал, что под крылышком у Робера Дик будет в безопасности, а там посмотрим.
Я думаю, что все же герцог к Ричарду привязался. Раз уж проклятие вдарило - это несомненный факт.
И человеческие чувства у него есть и в каноне.

2012-03-17 в 19:48 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Р.А., Спасибо за разяснение. На самом деле сие был скорее поток мысли среди ночи. Со многими нестыковками я согласна, но все же есть несколько мест, где согласна не очень.
После гнобления семьи,
Ну положим, гнобление семьи было и до этого. Взять бы тех же самых солдат в Надоре, где никто из Окделлов даже теоретичеки не мог бы поднять восстание. Ни за что изнасилывали 2 женщин и привнесли в Окделлов еще большую ненавесть практически беспричинно. Мне кажется, что практика взять старшых детей на воспитание какой-нибудь подходящей семье, типа Алв и Савиньяков подошло бы гораздо лучше. И предупрежение на будущее для горячих голов и нет бессмысленной жестокости по отношению к невинным. В каноне мы видим именно что бессмысленную жестокость.
Ричард Окделл не был осужден за вину отца и перед законом чист.
Формально не был осужден, но сам настрадался будь здоров. И после этого я не нахожу причин ему быть верным законной власти. И не послать
всех нах. Допустив подобное самоуправство он оскорбит не только лично Окделлов, но и прочее потомственное дворянство. Кардинал без повода покуситься на их права и привилегии.
Верхушке Талига делать нечего, как высматривать кто там в Лаик учится. Это ИМХО, но я не думаю, что кто-то заметил.
Допустив подобное самоуправство он оскорбит не только лично Окделлов, но и прочее потомственное дворянство. Кардинал без повода покуситься на их права и привилегии. Долго столь глупые государственные деятели у власти не сидят.
Ну положим, что формально Дорак весь день проводит в молитвах и не замарачивается делами бренными, решения принимает король, а король имеет право не звать в свою школу Дика.
1. Хорошо знать характер мальчишки. Не стоит в столь тонком деле опираться на доносы осведомителей.
Гмм. Ну в принципе любого 17летнего мальчишку при должном умении можно довести до нужной конциции.
2. Надо задействовать в операции человека, которому Дик доверяет. Другому мальчик может и не поверить.
Необязательно. Можно позвать того же самого Арамону, вырвать слова и мимику из контекста и вуаля. В любом случае сложнее всего отправить Дика в Багерлее, а дальше дело техники.

Не стоит множить сущности без необходимости.
Вы считаете, что Алва просто подался порыву?

2012-03-17 в 20:32 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Vassa07, Я думаю, что все же герцог к Ричарду привязался. Раз уж проклятие вдарило - это несомненный факт. И человеческие чувства у него есть и в каноне.
Если бы Алва захотел, то ничего бы не случилось. Отравление можно было очень легко предотвратить. Алву я идиотом не считаю, и в его способности связать приход Дика (то, что его никто не остановил) и то, аресты во время встречи верхушки не сомневаюсь. После того, как Дик влетел без стука (казалось бы какой хороший повод) он должен был забить тревогу отчитать и отослать Дика домой и запретить выходить до своего прихода. Дальше должен был следовать разговор на чистоту. Долгий и подробный. С причинами и последствиями, быть может даже начиная с королевы Алисы, проходя по истории с Эгмонтом и в конце конов кончая посленей встречей верхушки. Есть ли в этом хоть одно невозможное действие для Алвы?
По-моему, нет.
Так что я считаю, что произошедшее не на обстоятельства надо валить, а исключительно на раздолбайство Алвы, который показал свою глубинную несостоятельность как эра, опекуна и просто человека, которому не наплевать.:fire:

2012-03-17 в 20:39 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
его способности связать приход Дика (то, что его никто не остановил) и то, аресты во время встречи верхушки не сомневаюсь.
Вот этого не поняла. Кто и где должен был останавливать Дика? Куда он влетел без стука? Он после получения кольца шлялся по городу, торчал у фонтана, потом пришел и долго стоял под дверью. Тихо, по его мнению)))
И шо за аресты во время встречи верхушки, тоже не поняла.

произошедшее не на обстоятельства надо валить, а исключительно на раздолбайство Алвы, который показал свою глубинную несостоятельность как эра, опекуна и просто человека, которому не наплевать
С этим никто и не спорит. Но это не отменяет привязанности. Полно и в жизни примеров несостоятельности даже родных родителей. Иначе не вырастали бы из глупых подростков асоциальные личности.

2012-03-17 в 20:59 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Куда он влетел без стука?
Я имею ввиду тот момент, когда он влетел в комнату, где Алва и Катарина занимались любовью. Его никто не остановил, но уж кто-то должен был знать, что Ее Величество принимает
Он после получения кольца шлялся по городу, торчал у фонтана, потом пришел и долго стоял под дверью. Тихо, по его мнению)))
Ну еще один повод подумать о том, что происходит.
И шо за аресты во время встречи верхушки, тоже не поняла.
– Я думаю, – заметил тессорий, – следует заняться поисками упомянутых гобеленов и кубков, якобы погибших при пожаре, и тех, кто их перевозил. Я своим таможенникам доверяю, они отыщут булавку в стоге, а тут речь идет о весьма громоздких и приметных вещах. Затем мы допросим слуг…
– Хватит! – взвился Иорам Ариго. – Да, мы догадались, что назревает бунт, и…
– Молчи, болван! – взорвался Ги, но было поздно. Растерянность на лице короля сменилась яростью, и Его Величество взревел:
– Генерал Савиньяк. Взять братьев Ариго! В Багерлее!
(с) ОВДВ

2012-03-17 в 21:08 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Я запуталась. Какое это имеет отношение к предмету разговора?

2012-03-17 в 21:11 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Ну, я отвечала на ваш коммент про отсылку Дика из Талига, а так никакого))))

2012-03-17 в 21:13 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
А про тему самого разговора, я мало верю в то, что Алва пожалел самомнение Дика, потому что он впоследствии его не слишком щадит. И не всегда заслужено. Поэтому и спросила в общем-то)))

2012-03-17 в 21:27 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Та не пожалел конечно, он его тогда ваще не знал, нафик ему какие-то Дики)) Поэтому и интересно - зачем. Ясно, что какие-то свои планы.
Насчет разговоров, предотвращения и т.д. Дик был пешкой у штанцлера и К* по определению, отравил бы он или нет - ему в Талиге все равно после этих интриг не жить нормально. Битая карта. И чем дальше - тем больше опасностей, от которых даже ПМ не смог бы защитить, просто не успел бы в один момент. Он и так его спасал от нескольких покушений, и тут даже Штанцлер был ни причем.
Другое дело, что мог найти более подходящий вариант, если бы заранее подумал и просчитал. Раз уж он догадывался, к чему все идет, а на ЗФ считают, что Катя ваще предупредила.
И эта ошибка еще раз доказывает, что Алва такой же человек, как и все и молиться на него нечего))) Но и делать из него исчадие ада - тоже.

2012-03-17 в 22:02 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Но и делать из него исчадие ада - тоже.
Я и не делаю. Я просто говорю, что он постул не очень хорошо.
Битая карта.
Для Алвы тоже битая? Если да, то говорить о привязанности тут не приходится.
И чем дальше - тем больше опасностей, от которых даже ПМ не смог бы защитить, просто не успел бы в один момент.
Спорно. Я не думаю, что Дик так туп, что не сделал бы выводов если ему обьяснить со всеми следствиями и последствиями, да и плюс ко всему в известном фанфике наемники взяли эту самую битую карту и хотят сделать из него козырного туза))) Дик конечно, мальчик наивный, но не умственно отсталый.
Он и так его спасал от нескольких покушений, и тут даже Штанцлер был ни причем.
Ну, уж на кого-кого, а на Алву тоже покушались уж всяко не меньше. Развивать слух, зрение и интуицию. Учить, как учат наемники.

2012-03-17 в 22:13 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Да, наемники всяко к делу подошли ответственнее)) Но. Они его взяли - из Олларии, из змеиного гнезда. То есть то же самое - убрать Дика. Ну Алва его мог припрятать и на войну взять...но это только если бы не было отравления. А тут трудно поверить человеку, ведь предательство было. Не стоит снимать с Дика совсем уж всякую вину.

Тут понимаешь что царапает... образ, заявленный и даже продолженный автором канона, неплохой, в сущности человек - в ситуации с Диком ведет себя настолько тупо ( а привязанность декларируется автором, от этого не избавиться), настолько не свойственно, если заявленные параметры и условия верны - что просто напрашивается мысль об авторском произволе в данном случае, подогнании событий и действий под сверхзадачу сделать все так, а не иначе, вопреки самим персонажам. Ведь и Дик, его характер, мысли, поступки первых книг тоже совершенно не укладываются в то, что он творит дальше.

2012-03-17 в 22:20 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Vassa07, Ведь и Дик, его характер, мысли, поступки первых книг тоже совершенно не укладываются в то, что он творит дальше
ППКС. В книге авторская воля борится с Диком иногда дает трещину, как в той сцене со слепым Алвой)))

2012-03-17 в 22:29 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
То есть то же самое - убрать Дика. Ну Алва его мог припрятать и на войну взять...но это только если бы не было отравления. А тут трудно поверить человеку, ведь предательство было. Не стоит снимать с Дика совсем уж всякую вину.
Там вина была обоюдная, я считаю. Оба не сказали и оба не поняли. Знаю как это звучит, но это правда.

2012-03-17 в 22:35 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Нормально звучит. И ваще нам тут не о чем спорить. Все верно, белых и пушистых в этой истории нет.
Спорить не о чем, А вот находить глубинные мотивы...

2012-03-17 в 22:36 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
А вот находить глубинные мотивы... можно до бесконечности)))

2012-03-17 в 23:26 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07
Алва хотел его спасти. В Олларии Дик по всем канонам/фанонам отработанная, битая карта, его там ничто уже не спасло бы. Алва все же не бог. О выбрыках Альдо он никак не мог знать и справедливо считал, что под крылышком у Робера Дик будет в безопасности, а там посмотрим.
Вот я фигею с такого спасения.
Знаешь, у Камши я не понимаю многого. В том числе того, почему Алва не отправил Ричарда к проверенным людям, к своим. Торка, Ноймаринен, Варзов, Вараста, Бергмарк, Кэналлоа... Любой выбор лучше Агариса и Альдо.
Тут дело даже не в том, что Алва отправил оруженосца к людям о которых ничего толком не знал. А в том, что Альдо и Робер - признанные мятежники, а Агарис - центр бегства недовольных официальной властью. Появиться там, в компании Ракана и Эпине - все равно что на всю Кэртиану прокричать о своих мятежных настроениях и политических предпочтениях. И не в кулуарах, а практически официально. Короче, буквально отправить самого себя в изгнание. Обратно может и вернешься, но градус подозрительности в твой адрес будет зашкаливать. Никаких должностей, никаких назначений тебе больше никто и никогда на родине не даст. В Талиге ты теперь политический труп. Полный! Даже без тех минимальных возможностей, что были ранее.
И это для Окделла-то! Который и без того на подозрении, нищий и одинокий.
Нифига себе спасение, да?
Что-то больно цена зашкаливает. При обилии иных вариантов!
Не могу согласиться, что Алва поступил разумно. Если он привязался к мальчишке или имел на него какие-то виды как на герцога, Повелителя и т.д. - его решение катастрофично. Оно отсекает для Ричарда все возможные варианты подняться в Талиге. Да даже вернуться и то проблематично.

В таком разе я начинаю сомневаться в квалификации Рокэ как политика, соберано и Первого Маршала.

угу, проверял истинность проклятия.
Можно проверить другими путями.
Или, на крайний случай, не ценой жизни и благополучия нищего и обездоленного парня. А если даже и проверял, то получив подтверждение следует позаботиться о жертве твоих сомнений.
Думаю, Алва не проклятие проверял, а просто учитывая его - вел политическую игру. Ричард - пешка используемая вслепую. Почему?
А так удобнее.
Алве, конечно.
Нет, он совсем не ромашка. И даже на хорошего человека не особо тянет.

.:Eirin:.
Ну положим, гнобление семьи было и до этого.
Гнобление было, но женщин все таки защищал их пол, возраст и титул.
Но сравнивать жизнь в Надоре (хоть и нищем) с принудительном пострижением в монахини... Увы, это очень разные вещи.

Формально не был осужден, но сам настрадался будь здоров. И после этого я не нахожу причин ему быть верным законной власти. И не послать
Согласна.
Но мы говорили о том, почему Дик попал в Лаик. Формально официальная власть повела себя с герцогом Окделоом согласно его положению. Жаловаться не на что.
Формально )))

Верхушке Талига делать нечего, как высматривать кто там в Лаик учится. Это ИМХО, но я не думаю, что кто-то заметил.
Имхо, еще как бы заметили.
Еще раз - Ричард не просто кто-то из дворян. Он глава одного из четырех (всего!!!) герцогских домов страны. А герцог это вообще-то один из самых высоких титулов. Выше только королевская семья и звезды.
Не говоря уже о наличии в стране оппозиции и постоянных воспоминаниях всех высокопоставленных дворян о своем пребывании в Лаик.

Ну положим, что формально Дорак весь день проводит в молитвах и не замарачивается делами бренными, решения принимает король, а король имеет право не звать в свою школу Дика.
Без повода нарушить привилегию представителя целого сословия на которое опирается твоя власть? При наличии в стране недовольных и постоянных войн?
Можно, конечно, но не нужно.
Еще раз - Дик тут выступает не столько как личность, а как представитель высшей аристократии, дворянского звания и герцогского титула.
Просто к Ричарду можно проявить невнимание, а к потомственному герцогу - уже не стоит.
Не надо судить сословное общество с современных позиций, Имхо.

Гмм. Ну в принципе любого 17летнего мальчишку при должном умении можно довести до нужной конциции.
Арамона был спецом в доведении. Ричарду - 16 лет.
Но довести парня до кондиции не получилось.

Можно позвать того же самого Арамону, вырвать слова и мимику из контекста и вуаля. В любом случае сложнее всего отправить Дика в Багерлее, а дальше дело техники.
Вы говорите о неподтвержденных обвинениях и беззаконии в целом.
Ок.
Но в таком разе все равно проще убить - вопросов меньше. Если что- шел, шел, напали грабители и помер. Никакого спроса с власти.

Вы считаете, что Алва просто подался порыву?
Ну тогда он просто глупый человек. но никак не политик, стратег и тактик.
Мы, как и сам Рокэ должны постоянно помнить о его положении в обществе. А оно подразумевает большую ответственность и умение прежде подумать, а потом уже сделать,

2012-03-17 в 23:29 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Тут понимаешь что царапает... образ, заявленный и даже продолженный автором канона, неплохой, в сущности человек - в ситуации с Диком ведет себя настолько тупо ( а привязанность декларируется автором, от этого не избавиться), настолько не свойственно, если заявленные параметры и условия верны - что просто напрашивается мысль об авторском произволе в данном случае, подогнании событий и действий под сверхзадачу сделать все так, а не иначе, вопреки самим персонажам. В
А Отблески Этерны вообще таковы, что чем сильнее ты пытаешься найти обоснуй, тем больше в каноне появляется дырок.
Это говорит о полной непродуманности мира.
Короче - халтурная работа.

2012-03-17 в 23:40 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Вот я так тебя ждала. Придешь, все по полочкам разложишь и обоснуешь - не придерешься. Я, по крайней мере, не могу.
И тем более жалко героев ... Могло бы быть хорошо, если бы не так плохо(((
Надо таки объявить День защиты персонажей от автора)))

2012-03-17 в 23:54 

Р.А.
Липовый цвет
А мне жалко себя.
Убить столько времени на настолько нелогичный, корявый и дурной текст... Лучше бы я одни фанфики по Этерне читала.
А в каноне за какую ниточку не дерну, какой вопрос не задам - такой ахтунг лезет, слов нет.
Начинаешь разбирать, искать обоснуй - ха-ха и сыпется уже вся книга.

Давайте лучше организуем день защиты читателей от авторов.

2012-03-18 в 00:08 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
И это тоже))

Я вот щас только фанфики и читаю. Начала перечитывать ОЭ, прочла КнК и заткнулась. Дальше просто не могу.
Дождусь уж Рассвета что ли...

2012-03-18 в 00:14 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Язык у ВВК очень тяжеловесный, поэтому ее тяжело читать.

2012-03-18 в 00:20 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Меня убила первая книга.
Я начала читать ОЭ с середины. Мне обещали мою любимую тему - интриги, политику, войнушку - и как же я плевалась!
Потом взяла КНК - и стала плеваться еще сильнее. )))
Сейчас вот лечу нервы сетевыми дискуссиями. Бо молчать больше не получается. Некоторые темы ОЭ совершенно неожиданно будят во мне фанатика и революционера.

2012-03-18 в 00:35 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Потом взяла КНК - и стала плеваться еще сильнее. )))
А что именно вас там так возмутило?

2012-03-18 в 00:40 

Р.А.
Липовый цвет
.:Eirin:.,
Можно на ты?
Герои - редкостные моральные уроды )))))) Все как один. Они такими были и в первой книге. И сомнительная мораль.
И у меня даже не было возможности думать, что дальше будет лучше. Бо я уже знала, как оно будет.
Нелогичность текста, непродуманность мира, корявый язык.

2012-03-18 в 00:46 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
На ты я даже буду очень рада)))
Р.А., тут не поспоришь.

2012-03-18 в 01:44 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Ну я придерживаюсь менее радикальных взглядов)) но спорить не буду. Мб меня «ослепляет» фанон)))
Р.А., а что бы ты посоветовала почитать?что считаешь хорошо написанной книгой?

2012-03-18 в 18:32 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Менее радикальные взгляды это заманчиво. Но, увы, не в ОЭ. Там если даже и отмажешь героя от гнусной морали, то он сразу же получается дурачком ))))

А почитать на тему?
Фантастика, фэнтези? Зарубежная, российская?

Я вообще-то не жалую современную фантастику и фэнтези. Особенно российскую.

2012-03-18 в 21:21 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Фантастика, фэнтези. Все остальное я уже раньше начиталась))

2012-03-20 в 00:20 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07,
Надо таки объявить День защиты персонажей от автора)))[
Точно! ))))))))
А то развели, панимаешь:
"Я сочинил тебя без спроса -
Вот и вся вина;
А коль не видишь дальше носа -
Долетай до дна!"
"Но не хватило силы мне
Тебя из жалости убить."

Угу, так мы и поверили )))))))

А, вообще, очень хороший ход - описывать героя глазами другого (не менее вымышленного) персонажа. Пиши что угодно. Автор-то всю дорогу как-бы и не при делах:shuffle:
И очень удобно для читателей. Каждый может выбрать себе описание по вкусу. И спорить до бесконечности :duel:

Мой Алва - это Алва Оноре
Монсеньор вас не выдаст, – встрепенулся Дик. Приходили же и этому поросенку иногда в голову здравые мысли :hmm:
– Не сомневаюсь. Рокэ Алва из тех людей, что прикрывают добро грубостью и
насмешками. Это – гордыня, но на весах Создателя доброе сердце перевешивает злой язык.

и Вейзеля
– Он всегда был таким, а ведь мы знакомы двадцать лет. Когда фок Варзов привез в
Торку нового оруженосца, – жесткое лицо артиллериста смягчилось, – мы поняли, что
раньше жили весьма скучно. Самое удивительное в этом сорванце, что он умудрился дожить
до своих лет…

Ну, тут как раз ничего удивительного. Должно же было сбыться проклятие.

И, кажется, наиболее близок Вашему
Алва такой же человек, как и все и молиться на него нечего))) Но и делать из него исчадие ада - тоже.

Что же касается вопроса досточтимой эрэы .:Eirin:., мне кажется вряд ли тут можно говорить о какой-то одной причине.
Даже у нашего драгоценного свинтуса на тот момент было явно более одной мысли в голове, хотя закончилось все грандиозным:
"А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!" и "А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…"
Урыла-таки наша няшечка противного Колиньяра:pozdr2:
Правда, посредством ПМ. Ну да ему этим посредством еще много чего предстояло сделать... Надо же было с чего-то начинать )))

Так что же говорить о такой высокоорганизованной форме жизни, как Роке Алва :crzsot:
Никак не могла тут быть только одна причина, ИМХО.

2012-03-20 в 00:49 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Мой Алва - это Алва Оноре и Вейзеля
аналогично. Невзирая на все тертое-перетертое о нем по дайрям, я его люблю.
Да и у поросенка бывало гораздо больше умных мыслей. Просто все время при чтении было у меня ощущение, что живые люди пытаются и пытаются вырваться из клеток, в которые загоняет их автор. Почему и фики люблю Фикрайтеры дверцы-то открывают ...

2012-03-20 в 01:13 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
"А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!" и "А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…"
Ну это всего лишь чисто мальчишачье желание одного мальчишки побить другого мальчишку. Драчки вещь обычная. Если в обиход не идут грязные приемы, то все нормально. У ВВК одна потрясающая способность, она умеет любую человеческую черту и мысль (даже самую безобидную) довести до абсурда. После этих слов видимо в грехи Дика так же вошло то, что он прикрылся ПМом, хотя о ПМе тут речи вообще не идет. Он как участник не рассматривается, а скорее рассматривается как условие.
что живые люди пытаются и пытаются вырваться из клеток, в которые загоняет их автор.
Это не ощущение. Это - обьективная реальность)

2012-03-20 в 01:23 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
в грехи Дика
Не о грехах речь. Хотя мысль в данной ситуации, мягко говоря, странная. Точнее, вполне понятная, если допустить возможность наличия простых человеческих чувств у персонажа. Но отказывать в наличии подобных чувств одному персонажу, вполне допуская их наличие у другого, считаю, по меньшей мере, нелогичным.

2012-03-20 в 01:25 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Но отказывать в наличии подобных чувств одному персонажу, вполне допуская их наличие у другого, считаю, по меньшей мере, нелогичным.
А кому я отказываю?

2012-03-20 в 01:31 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, .:Eirin:.,
что живые люди пытаются и пытаются вырваться из клеток, в которые загоняет их автор. Это не ощущение. Это - обьективная реальность)
Ну нету, нету у меня таких ощущений, за исключением, разве что, поведения Дика в Лабиринте.
Канон, как известно, как дышло...
Каждый видит, то что хочет, и трактует как понимает.
Меня, честно говоря, привлекают именно произведения, в которых автор не пытается откровенно навязывать свое мнение и видение ситуации, а подает информацию отстраненно (например, от лица разных персонажей, как у ВВК).
Может, поэтому мои любимые писатели Брюсов и Ремарк (особенно поздний). Хотя последний сейчас, кажется, не в моде.

2012-03-20 в 01:43 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
Меня, честно говоря, привлекают именно произведения, в которых автор не пытается откровенно навязывать свое мнение и видение ситуации, а подает информацию отстраненно (например, от лица разных персонажей, как у ВВК).
Вы серьезно?
По вашему Камша не пытается откровенно навязывать свое мнение?
Подает информацию отстранено?

Я реально в шоке.

2012-03-20 в 01:56 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., А кому я отказываю?
тертое-перетертое о нем по дайрям
"Вел свою политическую игру по странным правилам, в которой Ричарду отводилась роль пешки"
"...обязан быть расчетливым циником, всегда и везде думающем в первую очередь о своем интересе"
и прочая, прочая, прочая...
А мне кажется нельзя сбрасывать со счетов такие простые человеческие чувства как жалость (тем более, что сам был в сходной ситуации), желание помочь и чувство вины.
И то, что он якобы "выкинул" Дика после попытки отравления, зачем-то выпив яд, прекрасно понимая, что делает (если андуаны читали лицо Дикона как открытую книгу...)
А куда его девать-то было? Оставить в Олларии или отправить в Надор - это самое натуральное убийство. Отправить в Торку? Может для этого и был выпит яд. А вдруг остановит? Не остановил, но был рад сам умереть во благо Талигойи. Остается только одна дорога - в Агарис.

2012-03-20 в 01:57 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А., Я реально в шоке.
Почему?

2012-03-20 в 02:13 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Меня, честно говоря, привлекают именно произведения, в которых автор не пытается откровенно навязывать свое мнение
А навязыванье своего мнения не обязательно делается прямо. Достаточно посмотреть кто по книге положительный, а кто отрицательный. Приглядитель повнимательней и вы поймете, что одним из важных черт положительного персонажа является стремление к чисто материальному благополучию, причем всеми правдами и неправдами.
Если человек после того, как партия верхушка решила, что такой-то человек не наш, а его друг, родственник, жена не посыпали его известной субстанцией, все, этот персонаж - гадина и самодур. (Я о Женевьев Окделл). Если, человек назвался твоим другом, а потом пырнул твоего короля, а ты в меньшем маштабе, но сделал то же самое с ним, то ты - гадина, а он - герой, блин. Королю не хватает силы открыть своему между прочим самому верному вассалу и другу свои планы профессионально заняться рисованием открыть ворота, но ему хватило "здравого смысла" покориться победителю, а посему он - мудрый правитель, но по-моему мнению он - просто предатель, который предал и свою страну и своего друга. А друга мало, что убили, так еще "предателем" кличут среди положительных персов вроде Арлетты.
Вот так и не навязывает. :fire: по отношению к ВВК.

2012-03-20 в 02:15 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
Потому что за последние годы я не видела книги в которой авторская позиция настолько откровенно лезла бы изо всех щелей, как в Отблесках Этерны.
Потому что автор не скрываясь навязывает свое мнение. Буквально силой его запихивает читателю в глотку.
Потому что до отстраненной авторской позиции Камше как до неба.

Мне кажется, вы попросту троллите. Бо невозможно прочитать ОЭ и не увидеть всего вышеуказанного. Хоть в какой-то степени!
_______________________________________

А мне кажется нельзя сбрасывать со счетов такие простые человеческие чувства как жалость (тем более, что сам был в сходной ситуации), желание помочь и чувство вины.
А вы тоже герцог, наследник престола, соберано, Первый Маршал и сакральный король?
Предполагаю, что нет. В таком разе не равняйте, пожалуйста, свой жизненный опыт с опытом Рокэ Алвы. Жалость, вина и желание помочь у вас, возможно, и совпадают, а вот мера ответственности будет разной.
И то, что может позволить себе обычный человек, часто бывает недостижимо для политика, короля и далее по тексту.

А куда его девать-то было? Оставить в Олларии или отправить в Надор - это самое натуральное убийство. Отправить в Торку? Может для этого и был выпит яд. А вдруг остановит? Не остановил, но был рад сам умереть во благо Талигойи. Остается только одна дорога - в Агарис.
Прочтите выше, я подробно описала чем чревата подобная помощь для Дика.
И ваше утверждение о единственной дороге в Агарис как минимум не соответствует действительности. У Рокэ до фига власти, друзей, обязанных ему людей и дальних родственников. И выбор ссылки для Дика - широчайший. Хоть к морискам засылай. Вот там точно никто не достанет ))))
И ради Талигойи Дик никого не убивал.
Травить эра он пришел ради спасения жизни любимой женщины. А сам был готов умереть ради чести, т.к считал некошерным нарушать данную Алве клятву.

Я могу лишь еще раз предположить, что вы троллите ))))

2012-03-20 в 02:56 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., просто предатель, который предал и свою страну и своего друга
А Вы действительно думаете, что это может быть истолковано как-то иначе? А официальная версия - она и есть официальная версия. Кто ей когда верил?

И сколько бы не называли Арлетту положительным персонажем, в ее описании такой диссонанс (между самим описанием, словами и действиями), что это вряд ли можно списать только на непрофессионализм автора. У меня она почему-то вызывает странное ощущение гадливости, как, впрочем, и великолепная Матильда, особенно в конце. Хотя все это мое видение, конечно.

Р.А., герцог, наследник престола, соберано, Первый Маршал и сакральный король
Вот всем этим людям и отказывают в человеческих чувствах. Но сколько бы на них не навешали разных "фантиков", они все равно останутся людьми.
мера ответственности будет разной
Безусловно. Но - см. выше. И у этих людей просто не может быть поступков, продиктованных какой-то одной причиной. Слишком много всего приходится учитывать. И я не уверен, что концы с концами у них сходятся чаще, чем у обычных людей, только на основании того, что они - герцог, наследник престола, соберано, Первый Маршал и сакральный король.

И ради Талигойи Дик никого не убивал.
"Он, Ричард Окделл умрет, убив только одного врага, но выиграет войну за Талигойю, потому что враг этот – Ворон. Полководец, которого никому не удалось победить"
ОВДВ, часть 3, гл 9.4 (Не, ну канон все-таки))))))))))

Рокэ до фига власти, друзей, обязанных ему людей и дальних родственников.
Вопрос, думал ли так сам ПМ. Кому-то не доверял, кого-то не хотел подставлять... А уйти с Робером он предлагал Дикону еще раньше. Только совершенно неверно истолковал желание Дикона остаться, за что и поплатился :)
А герцогам, наследникам престола, соберанам, Первым Маршалам и сакральным королям действительно нельзя ошибаться. Ибо смерти подобно.

2012-03-20 в 03:30 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А., Я могу лишь еще раз предположить, что вы троллите ))))
С моим ником вроде как положено - троллить :tease3:
Но я не троллю :no:, досточтимая эрэа.
Я действительно так думаю.

2012-03-20 в 04:29 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Хотя последний сейчас, кажется, не в моде. - я думаю, настоящие писатели не могут быть в моде или не в моде. Это не тот критерий, по которому можно оценивать книги.

вы троллите )))) - а что это вообще значит? часто встречаю такое заявление и термин, но применительно к разным ситуациям, и никак не могу понять, что все же имеется в виду.

2012-03-20 в 04:54 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, то не тот критерий, по которому можно оценивать книги.
ППКС!
Но современные высокоинтеллектуальные барышни этого писателя почему-то не жалуют. Считается развлекательной, приключенческой (а с этого я вообще фигею) литературой. Славится отсутствием положительных героев. Поздний Ремарк не дает явных оценочных характеристик своих персонажей.

вы троллите )))) - а что это вообще значит? часто встречаю такое заявление и термин, но применительно к разным ситуациям, и никак не могу понять, что все же имеется в виду.
Заинтриговали.
Ушел в Интернет.
Вернулся.
Принес:
Троллинг (от англ. trolling — ловля на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, изначально это слово происходит не от названия от мифологических троллей, а от рыболовного термина троллинг (англ. trawling — ловля на блесну) что совпадает с названием мифологического существа из скандинавских легенд и сказок.
Травлинг :wdpkr:, одним словом.
Целью троллинга является подстрекательское, саркастическое, провокационное или юмористическое содержание сообщений тролля, чтобы склонить других пользователей к дискуссии. Наиболее характерная черта троллинга - это то, что в конечном счёте его целью всегда является привлечение внимания к собственной персоне любыми средствами. Обычно это люди, уставшие от повседневной рутины, с комплексом неполноценности
Ага, от если кто, скажем, Алву не переносит, то это нормально. А если кто считает его вполне приличным человеком, ну не без тараканов в голове (а у кого их нет?) - то, он, значицца, Тролль с комплексом неполноценности.

Однако бывает, что человек размещает в форуме сообщение, в котором искренне и открыто выражает свои чувства. Опытные тролли знают, как легче всего вывести его из себя. Или, например, когда человек не сразу понимает, как вписаться в общественные рамки какого-либо форума, тогда в результате его действий, даже хотя бы немного не соответствующих норме (часто неумышленных и имеющих уважительные причины), его ошибочно принимают за тролля.

Ну, применительно к ОЭ, можно, наверное, сказать, что Алва троллил Альдо и судей, а Придд - Дикона, Арно, Альдо и всех, до кого мог добраться :crzwoopie:
В общем, симпатичные ребята - тролли.
Как говорил один одиозный персонаж: "Помилосердствуйте. Я пытаюсь сделать вашу мистерию хоть сколько-нибудь забавной."

2012-03-20 в 06:21 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
если кто считает его вполне приличным человеком, ну не без тараканов в голове (а у кого их нет?) - то, он, значицца, Тролль - ну тогда я буду тролль)))) И Придд мне нравится))
В принципе троллингом тогда можно назвать любое идущее вразрез мнение. Если мы на ЗФ заявимся со своими идеями - то будем там тролли)))

2012-03-20 в 10:42 

Р.А.
Липовый цвет
Ребят, троллинг - это осознанная провокация с целью раздувания холливара.
И пока кто-то поведясь на высказывание тролля ломает копья, доказывая обратное, тролль сидит себе у компа и ржет, наблюдая за бедолагой.
Достаточно емко сказала? )))
Так кто тут тролль? Я хочу запомнить, а то копья жалко )))

2012-03-20 в 11:24 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А.,
Вы слишком суровы к оппонентам. Они тоже люди.
Достаточно емко сказала
Достаточно.
Но не достаточно точно и не в полном соответствии с определением, данным в Википедии.

тролль сидит себе у компа и ржет, наблюдая за бедолагой.
"Тролль" не ржет, а пытается высказать и выразить свое мнение и прочтение произведения, которое мы все так активно "курим". И очень надеется, что имеет на это право, наравне со всеми остальными. У нас же тут демократия, или как?
"Тролль" не хотел никого обидеть своими высказываниями. Если бы хотел - писал бы совсем по-другому. Если все-таки кого-то задел - просит прощения.
Да и Вы, досточтимая эрэа, не "бедолагу" никак не тянете, извините.
А заявление о том, что все Повелители - "моральные уроды" (я правильно Вас цитирую?) иначе как тролллинг чистой воды расценить не могу. В общем, строллили Вы меня классно: полночи не спал :protest: :lalala:.

К тому же, "Тролль" ни разу, в отличие от Вас, досточтимая эрэа,
А вы тоже герцог, наследник престола, соберано, Первый Маршал и сакральный король? ,
не перешел на личности, хотя желание было, поверьте.

"Тролль" надеется, что и в дальнейшем будет иметь возможность высказывать свое мнение и предположения о мотивах поведения персонажей, и с большим внимание и интересом будет относится к замечаниям об их обоснованности, буде такие появятся. Желательно подтвержденными цитатами из канона, а не обвинениями невесть в чем, я же не ПМ, в конце-то концов.
Это ему не привыкать, а мне абидна. :(

2012-03-20 в 11:59 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
то ему не привыкать, а мне абидна. :(
О, я умудрилась задеть тролля? По его собственному утверждению?
))))))
расту над собой ))

Уважаемый оппонент, я предположила, что вы троллите исходя из ваших заявлений. В частности, где вы говорите, что Камша не навязывает свое мнение и подает информацию отстранено.
К сожалению, это любимый прием троллей от ОЭ.
Я буду рада обсудить любой аспект Отблесков, раз уж вы не собираетесь сидеть у компьютера и ржать, наблюдая за ломкой копий.
Вот, поговорим, к примеру, о моем утверждении, что в КНК все герои - моральные уроды.
Я действительно так думаю. И сие меня зело печалит.
Предлагайте кандидатуры и мы обсудим их поступки и мотивы

На личности переходит я желания не имела. Но иногда проще всего объяснить в сравнении. Тем более вы первым начали говорить о собственном примере. Я лишь указала на некоторую несостоятельность такой аналогии.

"Тролль" надеется, что и в дальнейшем будет иметь возможность высказывать свое мнение и предположения о мотивах поведения персонажей, и с большим внимание и интересом будет относится к замечаниям об их обоснованности, буде такие появятся.
Право слово, вот в чем я никогда не была замечена, так это в попытках ограничить чужие высказывания )))

2012-03-20 в 15:31 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Тю на вас. Давайте о героях все же.

2012-03-20 в 21:42 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, Тю на вас. Давайте о героях все же.
:yes: :vo:
Простите, погорячился ;-)

ну тогда я буду тролль)))) И Придд мне нравится))
Мне Придд тоже очень симпатичен. И я не считаю его ни подонком, ни подлецом. Это мой самый любимый Повелитель. (Хотя опять могут в троллинге обвинить.) Сложно представить такое сочетание ума, выдержки, ответственности и пр. в столь юном возрасте. Но бывают же вундеркинды. Допустим, что Валентин - один из них. :thnk:
Вина же ВВКашного Валентина, на мой взгляд, только в отсутствии истерик. Как внутренних (монологи Робера), так и показательных: бессмысленных и беспощадных (Дикон), или в общем-то результативных (Алва).

Меня очень занимает вопрос: почему ВВК ввела внутренние монологи для Дикона и Робера, но не сделала этого для Придда и Алвы? Честно говоря, мне кажется, что последним это только пошло на пользу. Но никакой причины подобной дискриминации придумать не могу.

В фаноне это недоразумение, конечно, уже исправили.
Меня просто потряс Придд Хозяйки Маленького Кафе. "Шаги". (Автор любезно разрешила сделать перепост.)
Если еще не читали - вот ссылка: www.diary.ru/~hozyayka/p170345828.htm?from=last...
Читать обязательно!!!!!!!!!!!!! с музыкальным сопровождением!
Вещь совершенно удивительная.

2012-03-20 в 21:55 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
последним это только пошло на пользу.
может поэтому и не сделала))) Хотя в рассвете она обещала сделать Алву репортером. Вот мне интересно очень, ждет ли нас очередной слом шаблона или будет весь из себя христианствующий мессия. Мне бы не хотелось последнего...
За ссылку спасибо, почитаю. Когда отлипну наконец от алвадиков)))

2012-03-20 в 22:04 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, Мне бы не хотелось последнего...
Не дай бог! Это будет еще похлеще, чем с Диконом.

Хотя в рассвете она обещала сделать Алву репортером.
"Срывание всех и всяческих масок" ?

"Шаги" очень короткие. Всего одна страничка. С сопровождением на 2 минуты 43 секунды.

2012-03-20 в 22:43 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
И я не считаю его ни подонком, ни подлецом.
Ну в некоторых случаях его поступки выглядели не очень красиво. Скажем так.
Это мой самый любимый Повелитель. (Хотя опять могут в троллинге обвинить.)
Вовсе нет. Троллинг - другое.
Читать обязательно!!!!!!!!!!!!! с музыкальным сопровождением!
Прочитала. Спасибо за ссылку. Очень интересно, особенно для меня, кто Придда не слишком жалует. Пусть я и не стала к нему относиться лучше, но все же.

2012-03-20 в 23:37 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Срывание всех и всяческих масок" ?
а хз что там будет. Скорее всего, ничего хорошего, судя по спойлерам.

2012-03-21 в 08:38 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., Троллинг - другое.
А что?
И почему, если я считаю, что ВВК не навязывает свое мнение и подает информацию отстранено, то это - "любимый прием троллей от ОЭ".
Но я на самом деле так думаю.
Может быть, дело в восприятии информации. Если я вижу, что что-то получается серо-буро-малиновым в крапинку, то сколько бы раз не было сказано (а тем более от имени персонажа, да еще если, опять же, исходя из авторского описания, этот персонаж не заслуживает доверия), что это пурпурно-благородное, я все равно вижу то, что вижу.
И если человек - трус, подлец и предатель, ради собственного спасения и спокойствия сдавший оптом семью, друга, подданных, страну (и это все, заметьте, описано именно автором произведения), то вряд ли его можно назвать святым (да еще со слов выдуманных автором-же персонажей).
Я исхожу из того, что если бы автор хотел выразить четко свою позицию и свое мнение, то он бы так и сделал. А описание конкретного факта и того, что думают об этом персонажи (придуманные автором), я и считаю отстраненной подачей информации. Автор напрямую своего мнения не навязывает (якобы), но хотел бы сделать кого-то святым, - то получился бы именно святой (и ни у кого бы сомнения не возникло), а не то, что получилось.

2012-03-21 в 10:58 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Il Buffone di Corte, Я исхожу из того, что если бы автор хотел выразить четко свою позицию и свое мнение, то он бы так и сделал
А он и сделал. Если в книге вопрос - спорный, то в интервью и в дайри у нее все глубоко понятно и сказано все глубоко прямо.

2012-03-21 в 12:59 

Р.А.
Липовый цвет
Я исхожу из того, что если бы автор хотел выразить четко свою позицию и свое мнение, то он бы так и сделал А он и сделал.
Если в книге вопрос - спорный, то в интервью и в дайри у нее все глубоко понятно и сказано все глубоко прямо.


Автор и в книге все сказал. Четко, ясно и бескомпромиссно.
Поскольку в ОЭ нет прямой авторской речи, то:
- Носителями авторских идей являются персонажи.
- Раскрываются идеи - через действия оных персонажей.
А выражается авторская позиция и мнение как раз через оценку персонажей и их действий - другими героями книги. Завяленными условно положительными и часто являющимися авторскими аватарами. (т.е. персонажами транслирующими авторскую оценку. Таковые в ОЭ есть и это никогда даже не скрывалось)

И если в книге нам по-факту выведен трус, подлец и предатель, ради собственного спасения и спокойствия сдавший оптом семью, друга, подданных, страну, но прочими героями (включая авторские аватары) этот персонаж оценивается положительно, то это и есть выражение авторской позиции и мнения.
И означает сие, что несмотря на все бесспорные факты предательства, автор своего героя таковым не считает.
Более того, автор хочет, что бы и читатель так не считал.
Автор не остается в стороне, не позволяет читателю самому составить собственное мнение. Автор всячески, постоянно, бескомпромиссно, через целую кучу разнообразных персонажей втюхивает читателю собственную оценку. Причем персонажи призванные выразить авторское мнение выписаны очень красиво - они умные, смелые, честные, полные всяческих достоинств. Короче, положительные.
Такие, за которых читатель будет "болеть" и с кем захочет себя ассоциировать. Кому захочет поверить.

А для тех, кто не понял - тут же показывает других героев. С иной, противоположной оценкой. Вот только герои эти обязательно будут отрицательными, жалкими, мерзкими и глупыми. С которыми не то что ассоциировать себя не захочешь, а на одном поле **** не сядешь. И чью оценку с удовольствием проигнорируешь.

Да, это авторская манипуляция мнением читателя. Причем явная и топорная. Это четко выраженная авторская позиция.

Более того, для тех, кто все равно не понял, как надо правильно читать ОЭ - существует ажно целый форум с официальной, авторской точкой зрения на цикл, его персонажей и их действия.
И попробуй там сказать, что персонаж заявленный автором положительным - таковым не является. Травля обеспечена.

2012-03-21 в 13:22 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Il Buffone di Corte, Кстати, советую прочитать www.diary.ru/~fukukukou/?tag=25975 . У нее очень интересные разборы.

2012-03-21 в 21:28 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., спасибо за ссылку! Разборы очень интересные и подробные. У меня никогда не получится так связно, логично и аргументированно объяснить то, что чувствую и думаю.
Однако, показалась очень странной необходимость так подробно аргументировать и доказывать вещи, кажущиеся мне лично совершенно очевидными.
На официальный сайт ВВК я как-то уже заползал.
Место показалось убийственно скушным :depress2: (приколола, правда, "Песнь озверелого грызуна о границах возможного", хотя так и не понял, что надо курить, чтобы принять конченного, пусть и синеглазочерноволосого (ммм, няшка :bravo: ) неврастеника за мартисью) и я так же тихо оттуда уполз.
Я вообще не читаю того, что мне не нравится (модно это или нет) и, уж тем более, - не дискутирую. Просто Дикон нашего Автора - это что-то совершенно потрясное (маленький словарный запас мешает мне выразить всю степень моего восхищения :dance3: ), ну, вот, и ввязался в дискуссию :tease: )

ОЭ как раз очень понравились (пришел через Канцлера). Я их проглотил недели за две, кажется, (все, что есть на данный момент), не отвлекаясь на дайри и пр. , что видимо, и привело к формированию ничем не замутненного (кроме текста ОЭ :lol: ) представления.
Вот такая автобиография :-D, а в итоге приняли за тролля :tease3:.

Р.А., чес говоря, с удивлением узнал о существовании в ОЭ положительных героев и авторских аватаров. Если можно, подкиньте списочек (хотя бы самых главных) - официальный сайт мне не осилить :nerve: :alles: :hang:

Как на меня - положительных там вообще нет. Но я такие книжки люблю, когда без положительных, кои, как правило, невообразимо скучны (положгеры, в смысле).
Повелителей моральными уродами не считаю, кроме Робера (достал монологами :hamm: ). Хотя, возможно, мы с Вами расходимся в определении морального уродства.
Если позволите, представлю свой пьедестал почета (очень кратко - ибо писано-переписано, но мне-то тоже поговорить хочется :hey: ).
Первое место - Валентин Придд. Положительные качества: отсутствие внутренних монологов :tongue:, четкая жизненная позиция, умение добиваться желаемого, сдержанность и немногословность. При этом - внутренне эмоционален ("лед может гореть", "надо научить его спокойствию"), но никогда не опускается до истерик; привязан к семье (по крайней мере, к брату); прекрасно осознает свою ответственность как Повелителя, командира, разведчика и т.д.. В общем, кремень, а не мужик. :tease2: И это в такие-то годы! ;-)

Почетное второе место поделили два очаровательнейших и любимейших (никакой иронии) недоросля: один - по возрасту - Дикон, второй - по уровню психологического и интеллектуального (ХЗ?) развития - Рокэ.

И на третьем месте, с бааааальшим отрывом (прям в минус), "недремлющая совесть", "любитель жывотных" и прочая, прочая, прочая - Робер. В Агарисе вызывал чувство легкого недоумения, в Варасте - легкой брезгливости, под конец от него уже тошнило.

Как так вышло - не знаю. Может ВВК просто троллит всех читателей? В книге - одно, на сайте - другое? Надо же как-то интерес поддерживать.

2012-03-22 в 00:11 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
ОЭ как раз очень понравились (пришел через Канцлера).
Я думаю, все через Канцлера пришли. Самое смешное, что я услышала песню "Романс Ротгера Вальдеса" и захотела узнать кто это такой. В общем загорелась читать книжку, и шо? Вальдес - хороший персонаж (особенно в фиках Джедайта) но любимым у меня стал неожиданно Дикон, которого я в песне Р-Р до прочтения вообще считала женщиной. )))
Я их проглотил недели за две, кажется, (все, что есть на данный момент), не отвлекаясь на дайри и пр. , что видимо, и привело к формированию ничем не замутненного (кроме текста ОЭ :lol: ) представления.
Я вам завидую в самом лучшем смысле. В смысле умению абстрагироваться от своего личного восприятия. В этом цикле у меня этого не получилось. Меня не сквикал ни Атос, который пытался убить свою жену и в конечном счете убил, меня не сквикал Д'Артаньян, который использовал людей для достижения своих целей... А вот произошедшее с Диком сквикнуло и полная моральная дезориентация некоторых героев ОЭ тоже.
Возможно все потому, что Дюма очень редко выдает оценки поступкам своих героев даже от имени других героев, а может потому, что у Дюма... гмм... назвать это кодексом поведения... все понятнее.

Просто Дикон нашего Автора - это что-то совершенно потрясное (
Автор, вы нас слышите?

2012-03-22 в 00:22 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., В смысле умению абстрагироваться от своего личного восприятия.
???????????????
А как я могу от своего-то абстрагироваться? От ВВКашного - еще куда ни шло. Хотя мне все равно трудно поверить, что автор ну совсем-совсем не понимает, что у нее в конечном итоге получается.
Я имел в виду, что прочитал все сразу, целиком, а потом уже начал читать обсуждения и др.

сквикал А что это слово означает?

2012-03-22 в 00:35 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Я имела ввиду: читать так, как есть, а не как по-вашему оно должно быть.)
Простите за неточную формулировку. :shy:

сквикал А что это слово означает?
сквикать - неприятно шокировать.

2012-03-22 в 01:03 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Дикон нашего Автора - это что-то совершенно потрясное
Позвольте поддержать. Дик нашего Автора - самый приятный разумный и логичный вариант развития канонного образа, заявленного в первой книге и так бездарно слитого потом, что все время меня царапало при прочтении.

Я думаю, все через Канцлера пришли. не все. Я вот даже не слышала этих песен (нет звука), только читала некоторые тексты в дайрях. Книги начала читать лет 6 назад, первые 3 кажись уже вышли, может больше, не помню. Потом, при нахождении очередной перечитывала имеющееся. Форумы и дайри обнаружила только прошлым летом, купив случайно Закат и прочитав ШС в инете. С инета уже несложно было попасть на все эти обсуждения.

что прочитал все сразу, целиком, а потом уже начал читать обсуждения и др. вот про меня так можно сказать, с вышеприведенными оговорками. Именно дайри и обсуждения помогли мне выявить и «назвать по имени» все смутные ощущения, что не давали мне спокойно причислить ОЭ к хорошей фентези и почивать в болоте ЗФ. Ибо выражаемые там мнения о многих героях очень уж отталкивают.
И ваш «пьедестал почета», любезный Il Buffone di Corte, очень похож на мой, только Валентин в нем щас спустился на второе место (мб поэтому и рисовать его не тянет)). Ну и отдельный кастинг у персов из фиков))), мне очень нравится Хуан.

2012-03-22 в 01:16 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., сквикать - неприятно шокировать.
Дюму в полном объеме не осилил: как это обычно обозначается - "многа букафф".
Могу судить только по фильму (нашему). "Благородная" расправа с Миледи меня еще в детстве сквикала. Можно это, конечно объяснить кодексом поведения, но все-равно как-то не comme il faut.

Я имела ввиду: читать так, как есть, а не как по-вашему оно должно быть.
Мне кажется, полностью абстрагироваться от своего личного восприятия не может никто.

А в отношении Дикона для меня это и вовсе невозможно. Я себя ассоциирую именно с этим героем. Мне кажется, понять этого Повелителя можно, в принципе, только если каждый день видишь его в зеркале. И ясно осознаешь: ну не со зла все это... Не со зла же, блин!
И не истероидному, застрявшему где-то в подростковом возрасте, Алве было его воспитывать. Из этого по определению не могло ничего хорошего выйти.

2012-03-22 в 01:23 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Дик нашего Автора - самый приятный разумный и логичный вариант развития канонного образа, заявленного в первой книге и так бездарно слитого потом, что все время меня царапало при прочтении.
ППКС!!!!!!!!!!!!!!!
Одно гнетет - Автор опять забил на забыл про нас.
У меня уже ломка. Срочно требуется доза прода.:drug:
АВТОР! :beg::beg::beg:

2012-03-22 в 01:24 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Я себя ассоциирую именно с этим героем. Мне кажется, понять этого Повелителя можно, в принципе, только если каждый день видишь его в зеркале. И ясно осознаешь: ну не со зла все это... Не со зла же, блин!
:inlove::inlove::inlove::inlove: ППКС
И не истероидному, застрявшему где-то в подростковом возрасте, Алве было его воспитывать.
А как по вашему, каким должен быть человек, который может воспитать Дика?

2012-03-22 в 01:26 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, Валентин в нем щас спустился на второе место
А кто на первом?

2012-03-22 в 01:28 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Дык оба няшечки))) Поменялись местами с Валей.

А как по вашему, каким должен быть человек, который может воспитать Дика?
Ну вот у Автора он и выписан. Отлично ж воспитывает.

Надо не тут покричать, а у автора и в новой теме на фесте.

2012-03-22 в 01:36 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., Надо не тут покричать, а у автора и в новой теме на фесте.
У автора что-то есть www.diary.ru/~koradkanti/p174324378.htm
но, явно, не продолжение

2012-03-22 в 02:17 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
А как по вашему, каким должен быть человек, который может воспитать Дика? Ну вот у Автора он и выписан. Отлично ж воспитывает.
Почему мне этот фик и нравится.
Алва с ним, конечно, нянчился, как истеричная квочка, не забывая носом тыкать в свои "милости", которые Дикон "лопал нежданными", вместо того, чтобы кратенько обрисовать общую картину доступным свинтусу языком и провести базовый курс ОБЖ.
Но для этого надо самому быть цельной и уравновешенной взрослой личностью.

2012-03-22 в 04:05 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Р.А.,
Еще раз - Ричард не просто кто-то из дворян. Он глава одного из четырех (всего!!!) герцогских домов страны
Их вообще то много больше. Без книги могу назвать Колиньяров, Ноймаринен, Фиеско...
Ребят, троллинг - это осознанная провокация с целью раздувания холливара.
И пока кто-то поведясь на высказывание тролля ломает копья, доказывая обратное, тролль сидит себе у компа и ржет, наблюдая за бедолагой

Вы примитивизируете великое искусство троллинга :) Талантливый тролль - это редкая жемчужина.
А если серьёзно - тролля определяют не по заявленной позиции, а по её аргументации. Мало забежать с улицы и крикнуть "Камша дура, Дик рулёз" или "Камша гений, Дик говнюк" - стандартная реакция обычно "иди себе, убогий" на которой всё заканчивается.
И хороший, годный холивар, кстати, тоже крайне редкое явление. К сожалению.
ЗЫ. Троллей с ЗФ - по пальцам пересчитать (трёх хватит) и все они давно известны. Есть мнение, что вы спутали троллей с хомячками :)

Il Buffone di Corte,
чес говоря, с удивлением узнал о существовании в ОЭ положительных героев и авторских аватаров. Если можно, подкиньте списочек (хотя бы самых главных) - официальный сайт мне не осилить
Навскидку: Робер, Марсель, Кальдмеер, Руппи, Юхан...
Авторский аватар - Арлетта Савиньяк, но резонерами периодически выступают многие персонажи, озвучивая мысли автора высказанные на ЗФ, к примеру - Катершванцы, младший Ноймаринен

но никогда не опускается до истерик
По крайней мере одну я припомнить могу :)

2012-03-22 в 04:17 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Xrenantes,
А кто такие хомячки?

2012-03-22 в 04:32 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
А кто такие хомячки?
В данном случае - почитатели Веры Викторовны, отличительной характеристикой которых является полное отсутствие собственного мнения.

2012-03-22 в 05:03 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Xrenantes, спасибо за список и разъяснения
Навскидку: Робер, Марсель, Кальдмеер, Руппи, Юхан... Авторский аватар - Арлетта Савиньяк,
Хотя со списка слегка офигел.
Кальдмеер, Руппи, Юхан - параллельные миры рулят? ;-) Даже заморачиваться на них не хочу. Особенно на карамельно-пряничного Руппи. Хотя, хз, може, и, впрямь, положительный. Ну не люблю я положительных... Ладно, похож.
В подтверждение "высоких душевных качеств" Марселя и Арлетты можно немало цитат настричь. Особенно, Арлетты. Надо будет как-нибудь ей заняться, тем более, - аватар ВВК :hi2:.
А про "благородство" и "совесть" Робера можно текст подряд кусками вставлять. Что ни слово - перл, что ни поступок, так какая-нибудь подлянка.
М-да. *пошел думать*

2012-03-22 в 05:26 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Il Buffone di Corte,
спасибо за список и разъяснения
Всегда пожалуйста :)
Ладно, похож.
А как по мне, так полный говнюк, пардон май френч
Надо будет как-нибудь ей заняться, тем более, - аватар ВВК
Собственно на ЗФ был забавный случай, когда чувака забанили за оскорбление Арлетты необоснованными подозрениями ;-)
А про "благородство" и "совесть" Робера можно текст подряд кусками вставлять. Что ни слово - перл, что ни поступок, так какая-нибудь подлянка.
Он же после каждой подлянки душевно страдал и совестью мучился :-D Нет, Робер - это священная корова покруче Арлетты. Что говорить, если ВВК прямо призналась в любви к этому персонажу :rolleyes:

2012-03-22 в 10:23 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
А как по мне, так полный говнюк, пардон май френч
:friend:

2012-03-22 в 10:36 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Xrenantes, Vassa07, А как по мне, так полный говнюк, пардон май френч :friend:
"Ладно, похож" не означает, что этот перс мне наравится. А только то, что я не могу припомнить (по крайней мере, навскидку) ничего из авторского текста, что ставило бы под сомнение его "положительность" с точки зрения автора. А закапываться из-за него в канон неохота.

2012-03-22 в 11:35 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Vassa07,
;-)

Il Buffone di Corte,
А только то, что я не могу припомнить (по крайней мере, навскидку) ничего из авторского текста, что ставило бы под сомнение его "положительность" с точки зрения автора.
А вот здесь лежат истоки холивара под названием жираф большой, ему видней автору лучше знать кто есть кто среди его персонажей.
Проблема в том, что автор может считать, что изображает персонажа в положительном ключе, но что делать если у читателя с автором разные понятия о положительности ?

2012-03-22 в 12:11 

Р.А.
Липовый цвет
Xrenantes,
Есть мнение, что вы спутали троллей с хомячками
Вполне возможно, но хрен редьки не слаще ))

Еще раз - Ричард не просто кто-то из дворян. Он глава одного из четырех (всего!!!) герцогских домов страны
Их вообще то много больше. Без книги могу назвать Колиньяров, Ноймаринен, Фиеско...

Допускаю, что вы правы, но может приведете цитату из книги?
У меня нет под рукой цикла.
И хотелось бы знать как те же Колиньяры и Фиеско, к примеру, получили герцогские титулы. При Олларах? Герцогский титул не то, что раздают с кандачка и первому встречному. И уж точно не то деяние, которое с удовольствием будут приветствовать прочие герцоги.
Кому охота обесценивать свой титул?

Вы примитивизируете великое искусство троллинга :) Талантливый тролль - это редкая жемчужина.
Очень может быть.
Но всегда приходится чем-то жертвовать ради доступности определения ))
Кстати, а что за три тролля с ЗФ? Я там не обитаю, заглядываю исключительно редко, шансов узнать самостоятельно не имею ))))

2012-03-22 в 15:24 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Р.А.,
но хрен редьки не слаще ))
Если говорить о ЗФ, то да.

Допускаю, что вы правы, но может приведете цитату из книги?
Приложение к Лику Победы:
"Герцоги Колиньяр
Герб:коронованный бурый медведь на зеленом поле.
Девиз: «Сила. Верность. Справедливость».
Титул наследника: маркиз Сабве."

"Герцоги Ноймаринен
Герб: изначально на бордовом «закатном» поле оскалившийся пес Лита, стоящий на плоском черном камне и попирающий лапой сломанную стрелу. В конце круга Волн пса сменил серебряный коронованный волк.
Девиз: «Сколько бы вас ни было!»
Титул наследника по прямой линии: маркиз Ноймар"

КНК:
Выпускников Лаик разбирают на площади: "— Я, Леопольдо герцог Фиеско, прошу и выбираю благородного Бласко Дельгадо."

Герцогский титул не то, что раздают с кандачка и первому встречному. И уж точно не то деяние, которое с удовольствием будут приветствовать прочие герцоги.
Ну как Колиньяр стал герцогом это понятно - он был лучшим полководцем Франциска и после победы закономерно получил титул и должность Первого Маршала.
Ноймаринен изначально был независимым герцогом (кстати, Рафиано тоже были герцогами, но после вхождения в состав Талига их понизили до графьёв :) )
Кто такие герцоги Фиеско - понятия не имею.

Но всегда приходится чем-то жертвовать ради доступности определения ))
Слишком часто этот эпитет достаётся незаслуженно. Имхо, но годный тролль это и не тролль вообще, а интересный собеседник и оппонент, способный видеть слабость чужой позиции и приводить вменяемые аргументы в защиту своей точки зрения.

Кстати, а что за три тролля с ЗФ? Я там не обитаю, заглядываю исключительно редко, шансов узнать самостоятельно не имею ))))
фок Гюнце/Атандакил, Малькольм и Уленшпигель.
Проблема в том, что троллями в прямом смысле слова их тоже назвать нельзя - истинный тролль самодостаточен и не нуждается в поддержке. Напротив, с наибольшей эффективностью тролль действует на чужой территории.
Указанные же личности являются сугубыми эндемиками ЗФ, где занесены в Красную Книгу и находятся под жесткой охраной лесников администрации.
За пределами ЗФ они не выживают :)

2012-03-22 в 16:27 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:.,
Спасибо за суперскую ссылку!
Вальдес - хороший персонаж (особенно в фиках Джедайта)
Угу, а про плохих там вообще не пишут, наск я понял.
И какой убойный стёёёёёёёб!!!!!!!!!!!! МММММММММММММ! :jump3:
Талантливый, безостановочный и беспощадный :vict: Ну как вот люди умудряются ТАК писать?!
Целый день только это и читаю. :jump3:
Если меня таки выгонят с работы, а, заодно, из драгоценнейшей alma mater, - виноваты в этом будут даже не "Отблески" и ВВК, а Джедайт, ну и наш Автор, разумеется (скорее бы он уже с продолжением определился: боюсь, что попытки нахождения обоснуя, да еще без злоупотребительного отрыва от канона, до добра не доведут:nerve: ).

2012-03-22 в 16:48 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Xrenantes,
чёрт, а тема троллинга оказалась едва ли не интереснее самих ОЭ.
Нифига не понятно.
1. Почему интересный собеседник и оппонент, способный видеть слабость чужой позиции и приводить вменяемые аргументы в защиту своей точки зрения, знающий канон как "Отче наш" (обязательное условие для тролля?), не может выжить за пределами чего бы то ни было?
2. Если мне вдруг придет в голову блажь заявиться на ЗФ (спаси, Леворукий :crzsot: )и начать излагать там свои взгляды (предварительно подтянув матчасть хотя бы до оценки 4+), то за кого меня там примут?

3. Почему личности, способные найти косяки и нестыковки в ОЭ, а благодаря общей шизофреничности канона - это ни разу не является проблемой, нуждаются в защите лесников?

Не могли бы Вы это поподробнее объяснить, и не надо ничем жертвовать ради доступности определения, тем более, что такие жертвы, как правило, совершенно бессмысленны.
Заранее большое спасибо! :)

2012-03-22 в 19:58 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Il Buffone di Corte,
Первый и третий пункты, я думаю, можно объединить. :)
Итак, классическая претензия к сферическому троллю в вакууме состоит в том, что тролль старается спровоцировать флейм, или иначе говоря спор ради спора. Троллю интересна именно эмоциональная реакция оппонента.
Дьявол в деталях. Как по мне, так если тролль указывает на реальные дыры, то не всё ли равно чем именно он руководствуется ? И если ответа на вопрос у меня нет либо он мне неприятен, то кто из нас получается дятел ?
Что касается ЗФ:
Если обычный тролль будет указывать на нестыковки и общую шизофреничность ОЭ, то тролль ЗФ-стайл наоборот старается заболтать и увести в сторону любой спор имеющий нежелательный для автора характер.
Аргументация позиции обычно не превышает уровня плинтуса: "вы читали какую то другую книгу", "почитайте форум, там всё сказано", "вы, вероятно, читатель библиотеки Мёнина", "вы тролль", игнор неудобных вопросов либо примитивное трамвайное хамство - для этого на форуме есть специальный персонаж.

Если оппонент имеет крепкую нервную систему всё же настойчиво требует ясного и четкого ответа, то тяжелая артиллерия в в лице модераторов принудительно закрывает тему, требует переноса в приват либо тупо банит. На выбор.

За пределами ЗФ такие фокусы просто не прокатывают по одной простой причине - люди прекращают с ними общаться.
Плюс нет восторженной группы поддержки, поэтому после нескольких попыток закончившихся полным фиаско обитатели ЗФ полностью замкнулись в своём мирке.

По пункту 2 - зависит от неудобности вопросов.

2012-03-23 в 00:07 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
интересный собеседник и оппонент, способный видеть слабость чужой позиции и приводить вменяемые аргументы в защиту своей точки зрения. К слову «вменяемые» я бы еще добавила «неопровержимые»)))
Р.А., душа моя, по этому определению ты - тролль ;)))

фок Гюнце/Атандакил - ааааа! я так и знала, что это одна и та же рожа! а то с чего бы ему было под кличкой «Атандакил» меня кусать в дисуссии в чужом дневнике?))))

на форуме есть специальный персонаж. - ой, сонце мое, скажи, хто это?

2012-03-23 в 00:36 

Р.А.
Липовый цвет
Я - ЗФ тролль?
Спасибо, уважаемые, вы мне продлили жизнь до ста лет минимум.
Видимо, пришла пора и мне ответить тем же - на ЗФ чтоль сходить, о Талигойской балладе поговорить...

2012-03-23 в 00:50 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Причем тут ЗФ? я ж процитировала определение. И ваще это была доля шутки))
Как по-мне, достойного оппонента так можно определить.
А на ЗФ, как сказал Анон с хреном)) - Аргументация позиции обычно не превышает уровня плинтуса: "вы читали какую то другую книгу", "почитайте форум, там всё сказано", "вы, вероятно, читатель библиотеки Мёнина", "вы тролль", игнор неудобных вопросов либо примитивное трамвайное хамство.

2012-03-23 в 01:05 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
хм..
Да я отвечала оппоненту выше.
А сейчас пришла, смотрю, а поста и нету )))

Но шутку заценила ))))
Но в ОЭ действительно хрен редьки не слаще, а тролль хомячка не лучше. Ввязываться в бесполезные споры я не люблю, доказывать что-то добровольно зашоренным людям - тоже. И вынудить меня на это может только какая-то особо острая тема. Такие в ОЭ есть, но немного.
И только тогда, не раньше, уже я встаю стеной )))

2012-03-30 в 20:32 

рокэалвалюб
герцог Фиеско-герцог маленького средиземноморского монако, согласившийся войти в состав Талига ТОЛЬКО при условиии сохранения титула, власти и особо высокого положения в обществе не имел, не старая аристократия и не богатые навозники, боевые соратники Олларов и Алв Колиньяры.

2012-06-07 в 23:01 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Я вот подумала и пришла к твердому убеждению - Алва взял оруженосца с похмелья.
Потом проспался и повел себя соответственно - я имею в виду его речь о нужности оруженосца еще менее чем духовника. Ну и все его дальнейшее поведение в том же свете. А что кормил, одевал, учил - так это положено. В тексте есть немного об отношении Варзова к своему оруженосцу - нормальное опекунское и воспитательное отношение. То есть институт оруженос...цства (хз как оно пишется))) в Талиге - обычный воспитующий из молодого балбеса лояльного и полезного королю и государству аристократа институт. Иначе нафига оно все нужно? и кто учить-то будет.
Учить, кстати, Алва Дика стал только после угрозы его жизни - до наплевательства на жизнь мальчишки любой б/м нормальный человек не докатился бы, не то что эр.
А что лечил, спасал, награждал - тут, думаю, проявились Алвины хорошие человеческие качества. Это было необязательно делать самому. То, что привязался, думаю, факт доказанный. Но не сразу. А сразу - нафик не был нужен.
А позднейшее арлеттино объяснение считаю проявлением измененной концепции и теде и тепе.
А на самом деле - с похмелья!

2012-06-07 в 23:15 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07,
А на самом деле - с похмелья!
Это тебя Канцлер на мысль навёл? :lol::lol::lol: читать дальше
Я, ознакомившись с разъяснениями читать дальше автора о роли Лаик и института оруженос...цства (хз как оно пишется))) в жизни и карьерном росте молодого дворянства получил как всегда неизгладимые впечатления и теперь нахожусь на распутье

2012-06-07 в 23:18 

Р.А.
Липовый цвет
Я, ознакомившись с разъяснениями (блин, 100500 раз зарекался совать свой любопытный дельфиний нос куда не след) автора о роли Лаик и института оруженос...цства (хз как оно пишется))) в жизни и карьерном росте молодого дворянства получил как всегда пыльным мешком по голове и теперь я, блин, ваще не понимаю, что это было.
Il Buffone di Corte,
А че автор об этом говорит?
Даже интересно.
Хотя мне в свое время Великого Педагога Арамоны хватило. Ну и Великого Психолога Дорака тоже. До сих пор икается )) Так и хочется отправить кого-то на трудотерапию в лес.

2012-06-07 в 23:19 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
с разъяснениями автора о роли Лаик
Какими именно? я помню ее ответы про эрство и опекунство ДО изменения концепции ( в оэголике Хренантес ссылки притаскивал)
Это тебя Канцлер - нет, я все читаю треды по ОЭ у Сиорэ. Там масса интересного.
Про опекунство тоже.

Р.А., а ты шо скажешь насчет похмелья?

2012-06-07 в 23:25 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
По прежнему считаю, что Алва заигрался в политику/интриги/проклятья и взял Дика для ловли на живца. Но наш фон эпохи красиво так переиграли. Я бы аплодировала Штанцлеру и горячо его любила в духе Штирлица, если бы и его не слили.
А похмелье было дополнительным фактором - оно повлияло на антураж события.

2012-06-07 в 23:27 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
По прежнему считаю, что Алва заигрался в политику/интриги/проклятья и взял Дика для ловли на живца.
Угу. Это если серьезно. Но похмелье было тоже! да)))

2012-06-07 в 23:32 

Р.А.
Липовый цвет
Vassa07,
Ога )) И желание показать фику ЛЧ на пару с Дораком. На пьяную голову, ага ))

2012-06-07 в 23:44 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Vassa07, Р.А.,
Я про вот это: lapinka.diary.ru/p100124153.htm
Но вы читали, скорей всего. Это только для меня новостью было, похоже. )))
Наск я понял из ответов, никакого значения (ни юридического, ни морального, ни карьерного) этот неудобопроизносимый институт к тому времени не имел.
А герцогам и Повелителям, воспитанных в старых Повелительских традициях, вообще, имхо, было стремно во всё это ввязываться.
Я еще могу понять с Диконом - он хоть к ровне попал, пусть и убийце отца. А Валю на три года (а это не 6 месяцев в Лаик) отдали какому-то Рокслею. Который даже не герцог. Неужто папенька не мог местечко получше подыскать?

2012-06-07 в 23:56 

Р.А.
Липовый цвет
Оруженосцы появились задолго до Франциска по тем же причинам, что и в нашем мире.
Лаик создавался не для того, чтобы обеспечивать рыцарей «кадрами». Сперва это был замаскированный вариант заложничества. Когда ребенок у короля, впутываться в заговор не очень хочется. Потом Франциск смекнул, что совместное обучение детей союзников и противников при таких наставниках как фок Варзов и Фабиан сближает, и начал разыгрывать уже эту карту. Обучение как таковое целью создания Лаик не являлось.


А????
И старый рыцарь, всем рыцарям рыцарь, который якобы не мог даже заподозрить, что Алан кинется на Рамиро без вызова на дуэль - я о Варзове говорю - согласился возглавить казенный дом для подростков-заложников?
Из семей одного с ним лагеря?
Аа???????????

Я брежу или Камша именно это и сказала?

2012-06-22 в 02:35 

Мариза
— Ты что, совсем без царя в голове? — Неправда. Там конституционная монархия. — Как это понимать? — Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.
Я про вот это: lapinka.diary.ru/p100124153.htm
:mosk:
А накуа, простите мой французский, вообще это оруженосничество надо было вводить? Только чтобы Дикона Алве подкинуть?

2012-06-22 в 20:13 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А.,
А почему нет?
Честный воин, верный друг, мудрый стратег, опытный придворный, благородный аристократ, гибкий политик.
Честно говоря, более подходящей кандидатуры для такого тонкого дела я там не вижу. Кому, как не фок Варзову, доверить образование и воспитание молодых дворян?

Мариза,
Только чтобы Дикона Алве подкинуть?
Э, ну в принципе, да. И, вообще, всю эпопею замутить. )))
А вот зачем в книге описывать события так, как будто остаться без распределения в Фабианов день - смерти подобно, а в интервью потом говорить, шо фигня вопрос, и этот институт себя уже полностью изжил и не имел абсолютно никакого значения, - мне непонятно.

2012-06-22 в 21:59 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
Честно говоря, более подходящей кандидатуры для такого тонкого дела я там не вижу. Кому, как не фок Варзову, доверить образование и воспитание молодых дворян?
А то!
Вдруг Окделлами вырастут? Наподобие Алана? Хорошими друзьями и верными вассалами?
Не, не, кому это надо?
Деток надо только Варзову доверять, пусть уж научит, как и курочку съесть и репутацию сохранить.

2012-06-22 в 23:18 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
Р.А.,
Хорошими друзьями и верными вассалами?
А кому такие убогие нужны?
Хотя, нет, могут и пригодиться иногда. Чтобы правдоподобно убрать ненужных свидетелей и бывших подельников, например. Что-то вроде несчастного случая. )))
Так что, в небольшом количестве культивировать надо, и на развод оставлять - тоже.
читать дальше

2012-06-22 в 23:19 

Р.А.
Липовый цвет
Il Buffone di Corte,
)))
Сходи в серпентарий ))))))

Мне вот еще интересо.
Эпине худо-бедно, но прилетело от Абсолюта за всю родовую совесть ) А Варзову хде? Вселенская справедливость, ауууу?

2012-06-22 в 23:31 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
А Варзову
Ладно, а последнего Варзова-то за что? Он-то в чем виноват? Потомки за предков не отвечают.

2012-06-22 в 23:37 

Р.А.
Липовый цвет
.:Eirin:.,
Не всем в Кэртиане об этом успели сказать )))))

2012-06-23 в 01:22 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Не всем в Кэртиане об этом успели сказать
Да, но мы же говорим с нашей точки зрения. В данном случае.

2012-06-23 в 11:51 

Il Buffone di Corte
"На волю, всех на волю!" (с) "Возраст дури не помеха" (с)
.:Eirin:., Р.А.,
Не всем в Кэртиане об этом успели сказать
И не все в Кэртиане за это расплачиваются.
Придды с Алвами по уши в предательстве. Компенсаторно потомственно крейзанутые каждый в свою сторону.
Про Окделлов и говорить нечего, даром что Алан святой.
Эпине тоже влипли вместе со своей совестью.

А фок Варзовы белые-пушистые и в полном шоколаде, независимо от власти и прочей легендарной дури.
Вселенская справедливость, ауууу?

   

Легенды Этерны

главная